令和3年9月議会　建設委員会（栃尾地域のデマンドタクシーについて、新型コロナウイルスワクチン接種高齢者タクシー割引券について、官製談合事件の乱数使用指示について）

◆諏佐武史　委員　　私からは、栃尾地域のデマンド型乗り合いタクシーについて伺います。
　これまで何度か質問させてもらったのですが、今年４月から本格運行がスタートしたので、まずは運行の概要について伺います。

◎植木　交通政策担当課長　　委員御指摘のとおり、今年４月１日から本格運行を開始しております。運行の内容につきましては、１日６便、土曜日、日曜日、祝日を含む毎日運行をしている状態であります。あと、乗車料金につきましては、200円から600円の間になっております。利用の流れについてはこれまでと全く同じで、事前に電話等で予約を頂いた上で御利用いただいております。

◆諏佐武史　委員　　今年３月までの１年６か月間の実証運行期間があったわけですが、それまでに改善した点などがあれば教えてください。

◎植木　交通政策担当課長　　まず、午前中の早い時間帯で利用される方が非常に多いので、その時間帯の便数を増やしました。あと、具体的な運行時刻につきましては、廃止前の路線バス利用者からヒアリングを行った上で運行時刻を決定しております。また、中には通勤で利用される方もおられますので、回数券を導入いたしました。また、障害をお持ちの方でありますとか、学生への割引も開始しているところであります。

◆諏佐武史　委員　　分かりました。
　本格運行を開始してもうすぐ半年が過ぎようとしているわけですが、これまでの利用実績等、利用者や地域の声で聞いておられるものがあれば伺います。

◎植木　交通政策担当課長　　デマンド型乗り合いタクシーにつきましては、予約があった場合のみ運行いたしますが、当初予定していた計画便数に対し、実際に予約が入って運行した便数の割合、私どもは稼働率と申しておりますが、こちらのほうが今年４月から８月までの間で78％となっております。１便当たりの乗車人数につきましては、2.3人となっております。また、個々に感想をお聞きしたというわけではないのですが、おおむね感謝する声が聞かれるところであります。

◆諏佐武史　委員　　分かりました。
　ほかにもデマンド型タクシーは、栃尾地域に限らずほかの地域でも運行されていたり、取り組まれているのですが、ほかの地域の状況について伺います。

◎植木　交通政策担当課長　　ほかの地域の状況ですが、今現在長岡市が直接委託等という形でデマンド型乗り合いタクシーの運行を行っている地域は２か所あります。まず、和島地域につきましては昨年10月から今月末まで実証運行を行っております。こちらは、国庫補助の対象になる稼働率の達成にめどが立ったことから、今年の10月１日から本格運行を開始する予定になっております。もう１つの寺泊地域につきましては、昨年に地域委員会から要望書が提出されておりましたが、関係機関とか交通事業者等と協議を重ねまして、来月１日から実証運行をスタートする運びとなっております。

◆諏佐武史　委員　　分かりました。地域の路線バスは厳しい状況にありますので、移動が困難になる人に対する取組を今後もしっかり進めていってほしいと思います。
　次に、市政だより６月号に掲載された新型コロナウイルスワクチン接種に用途を限定した高齢者専用のタクシー割引券について伺います。有効期限が８月末までの３か月間でしたが、利用の実績について伺います。

◎植木　交通政策担当課長　　８月末までの実績で、一部集計できていない部分はありますが、割引券の使用枚数は、現時点で１万8,559枚です。市政だよりの総発行枚数に対し、約４％の利用となっております。

◆諏佐武史　委員　　お話を聞くと、利用されている方がすごく少ないと思うのですが、そこに対する市の受け止め方について伺います。

◎植木　交通政策担当課長　　高齢者の方のワクチン接種に関しましては、例えば御自分で運転されたり、家族などから送迎してもらう人が多かったというふうに考えております。今回の割引券につきましては、市政だよりに掲載するほかに割引券つきのチラシを作成いたしまして、集団接種会場であったり、アオーレ長岡や支所庁舎、コミュニティセンターなどに備え置いて周知を図ったところであります。その上での利用枚数ということですので、ほかに移動手段がない人に対する支援という点では一定の成果があったのではないかというふうに考えております。

◆諏佐武史　委員　　分かりました。
　今後も高齢者などを中心に、移動手段がない方のためにもしっかりと支援を行っていってほしいと思います。
　次に、官製談合事件の乱数使用指示について聞きます。この点について何度も確認をさせてもらっていますが、まだちょっと納得できない点がありますので、再度確認をさせていただくものであります。
　９月10日の本会議における私の一般質問と土木部長の答弁を確認いたします。まず、今年６月議会までの議論では、元技監から出ていた指示は、法令上も問題のないものだったとしている一方で、その指示を実行すると現場では説明ができなくなるため使用しなかったとされております。問題のない指示だったのに、なぜ現場では使用しなかったのかということで私から質問をいたしました。答弁は、その指示は口頭による大まかなもので、くじ引き削減対策という趣旨で行われたものであり、問題のないものだった。指示を受けた担当者も、その趣旨を理解して実行したものであるという答弁でございます。質問に対する的確な答えではなかったので、このように再質問しました。その指示というのは、くじ引き削減対策として、現場の状況に関係のない数値を用いるような指示だったのでしょうか。答弁は、くじ引き削減対策の指示であるということでした。くじ引き削減対策の指示の内容はどんな内容だったのでしょうかと再度確認をさせていただいたところ、くじ引き対策の内容は平成26年度から行ってきた積算の複雑化のことをくじ引き削減対策の趣旨として行ってきているものという答弁でありました。いずれも問いに対する答えではなかったので、この点について再度確認させていただきたいと思います。
　まず、本会議では答えていただけなかったのですが、くじ引き削減対策の内容とはどのようなものだったのでしょうか。

◎松木　土木政策調整課長　　くじ引き削減対策における設計書の複雑化についてでございますけれども、平成26年度に全ての工事に交通誘導員を配置するようにいたしました。続いて、平成28年度に交通誘導員の配置人数を工事の内容あるいは規模によって変えるといった対応をしております。平成30年度には、資機材の搬入や搬出の際に要する交通誘導員の人数を現場の状況を考慮した上で加算することといたしました。いずれも安全対策を考慮した上で、くじ引き削減対策を行ったものです。

◆諏佐武史　委員　　今御答弁を頂いたのですが、いずれも問題のない指示だったということなんですけれども、そうであればなぜ部下の方はその指示を使用しなかったのでしょうか。

◎松木　土木政策調整課長　　今回の指示は口頭による大まかなもので、くじ引き削減対策を行うという趣旨で行われたものであり、指示を受けた担当者もそのように理解して指示を実行しております。どのような表現があったとしても、趣旨の部分を酌んで実行しているという状況でございます。

◆諏佐武史　委員　　６月議会の繰り返しになるのですが、趣旨を酌んでというのは、現場の状況に関係のない数値を用いるという趣旨の指示だったのでしょうか。

◎松木　土木政策調整課長　　今回の趣旨につきましては、くじ引き削減対策を進めるという趣旨でございます。

◆諏佐武史　委員　　そのくじ引き削減対策を進めるという趣旨の指示は、現場の状況に関係のない数量を用いる指示が含まれていたのでしょうか。

◎松木　土木政策調整課長　　先ほども申し上げましたが、趣旨の部分は設計書の複雑化を進めるということでございまして、いずれにしても現場の状況を加味した設計をしているというものでございます。

◆諏佐武史　委員　　これまで別のところで御答弁を頂いていたのですが、乱数という表現ではなかったとしても、現場の状況に即しない数値というものは指示されていなかったということですか。

◎松木　土木政策調整課長　　今ほども申し上げさせていただきましたが、今回の指示は、口頭による大まかなものということでございました。その中でどのような表現があったとしましても、私が先ほど申し上げました趣旨の部分を酌んで実行しているということでございます。

◆諏佐武史　委員　　趣旨を酌んで実行しているという御答弁を頂いているんですけど、それに対して、趣旨を酌んで実行しているという御答弁とは別に現場の状況に関係のない数字を用いると設計の妥当性について説明ができなくなるため、そのような数字は使用しなかったという答弁も頂いているわけです。使用しなかったという答弁と趣旨を酌んで実行したというのは、私からするとちょっと対極となるような答弁なのですが、そういう数値は使わなかったということですよね。趣旨について実行されたということですが、それは何を実行されたのでしょうか。

◎松木　土木政策調整課長　　趣旨の部分で実行したというのは、くじ引き削減対策を進めるということで、設計書の複雑化を行うということを実行しております。

◆諏佐武史　委員　　昨年の６月議会から今回まで頂いた御答弁をちょっとまとめてみると、指示系統の一番上である元技監の方から、乱数または通常考慮しない数量を用いてくださいという口頭による大まかな趣旨の指示があって、そのままその趣旨を酌んだ部長、課長、設計担当者というふうに一旦下りていって、そのままその指示の経過中にチェックは働かなかったのですが、指示に従うと説明ができないと考えた設計担当者の方が当該上司である課長または部長に相談し、元技監の指示に従わない形で承認した。結果的に、この指示はおかしいと考えた設計担当者から当該上司に戻された、突き返されたため、当該上司は当初部下に下した指示を変更し、結果的に問題のない仕事を行うことができたということでよろしいでしょうか。そうであれば、確かに部長以下の指示は下した段階では問題があったのかもしれませんが、結果的には問題がない指示に修正できたという結論で一部は理解できるのかなと思います。そうすると、これまでの水澤前副市長の答弁や今年３月の総務部長と土木部の答弁がつながるような気がするのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。今の私の説明で、もし分からなかったら教えてください。

◎松木　土木政策調整課長　　すみません。今の委員の説明がちょっと100％理解できてはいないのですが、私どもの状況を申し上げますと、指示については上司から課長などの管理職を通じてあったもので、課長が受けた段階で担当者と係長、課長などと相談しながら、連携して対応しているという状況でございます。繰り返しになりますが、今回の指示はくじ引き削減対策を進めるという趣旨で行われた指示で、この趣旨を酌んで同じ理解で対応しているということでございます。

◆諏佐武史　委員　　昨年の６月議会の本会議で関貴志議員の一般質問に対して水澤前副市長からは、確かに乱数という指示を使えという指示が出ていたということは御答弁で頂いているんです。長いので、先日の本会議の一般質問では省略して要約したものを紹介したのですが、会議録の原文のままちょっと説明させていただきますと、「乱数というのは供述調書には出てまいりまして、それをその供述者は指示をしたというふうにしているわけですが、私どもは担当の職員において確認をした中では、確かに上司からは指示を受けていたものの、積算でそのような数値を使ってはいなかったということを確認している」という御答弁がこれまであったんです。要するに乱数を使用するように確かに上司からは指示を受けていたものの、積算ではそのような数値を使っていなかったということを水澤前副市長はおっしゃられているんですが、この答弁をどう受け止めればいいのかなとずっと疑問に感じておるところであります。つまり市の内部調査の結果、乱数を使用せよという指示が出ていたということは水澤前副市長の答弁の中でも明らかになっていると思うのですが、６月議会や、今御答弁を頂いたように口頭による大まかなものであったとしても、繰り返しますが、乱数を使用せよという指示はあったわけですよね。その点について明快な御答弁を頂けますか。

◎松木　土木政策調整課長　　先ほどからの繰り返しになりますが、口頭による大まかな指示の中でそういったような表現があったということは確認しております。

◆諏佐武史　委員　　口頭による大まかな指示が出ていたことを確認されたということなんですけど、その口頭による大まかな指示が問題なかったということですか。それが問題なかったとすると、去年の水澤前副市長の答弁と矛盾すると思うんです。水澤前副市長は、確かにそういう乱数を使用せよという指示は出ていたということをおっしゃられているのに、今土木政策調整課長はその趣旨は問題なかったとおっしゃられていると思うのですが、本会議でも指摘させてもらったのですけれども、仮に乱数を使用せよという指示が出ていたとしたら、それは問題のある指示だったんじゃないかということをちょっとお尋ねします。

◎松木　土木政策調整課長　　私が申し上げました、確認しているのは、以前の答弁の中でそういった答弁があるということは確認しております。それで、当時の指示の部分については確認が取れておりません。乱数云々というのは、当時あったかどうかというのは私は確認しておりません。

◎中川　土木部長　　現場に関係のない数値を使うように指示はあったものの、私どもで確認した結果、積算でそのような数値は使っていないということは前から申し上げているところです。

◆諏佐武史　委員　　結果として使っていなかったということはよく分かりましたし、結果的にちゃんとした仕事を行うことができたということは理解しているのですが、そうすると指示に問題があったんじゃないかなということを確認させていただきたいんです。現場でそのような数値は使っていなかったということであれば、要するに指示に逆らったということになりませんでしょうか。

◎松木　土木政策調整課長　　指示につきましては、何回も繰り返しになって恐縮なんですが、私どもの受け止めといいますか、このときどういった状況かといいますと、そういった表現があったというところはございますけれども、実行する上におきましては趣旨の部分を酌んで、その趣旨は何度も申し上げておりますが、くじ引き削減対策を進めるというところ、設計書の複雑化という形を取っておりますけれども、それを進めるという趣旨を酌んで実行しているところでございます。その指示につきましては、特に問題はなかったという認識は今も変わっておりません。

◆諏佐武史　委員　　そうすると、元技監は部下の方がちゃんとした仕事をしていた、要するに結果として元技監の方がその指示を最終的に承認したことはあるかもしれないんですけど、そうであれば元技監は自分が出した指示どおりの仕事をされていないということは理解されていたと思われますか。

◎松木　土木政策調整課長　　ちょっと今の質問の最後が聞き取れなかったのですが、元技監が指示したことを部下がしたかどうかの認識ということでよかったですか。結果として承認というか、事務を行う上での決裁で承認という形で頂いておりますので、そこは確認をしているという認識でございます。

◆諏佐武史　委員　　分かりました。じゃあ、一旦まとめさせてもらいます。
　今頂いた御答弁でまた一部理解できたところもあったんですけど、この証言の内容だけではなくて、公判の内容も確認させていただいたのですが、元技監は乱数を使用せよと指示してしまったという部分については、極めて良心の呵責にさいなまれているようなことが公開の公判の中でもかなり明らかになっているところなんです。そうすると、市と元技監の間で食い違いがあったのかなと今御答弁を頂いて思うんですけど、またちょっと細かい話は別にするとして、この場では一旦この程度にさせていただこうと思います。

（二巡目）

◆諏佐武史　委員　　もう１つ質問させていただきたいのですが、その前にこの質問を行うことによって何を明らかにしたいのかという御意見をいろんな方から頂いているので、先にちょっとその点について申し上げます。
　まずは、官製談合事件の重要論点の解明という部分はこれまで申し上げてきたとおりでございます。あと、もう２つほどございますけど、あえて言うとすれば、長岡市役所内部における指示系統の在り方、内部の管理職のチェック機能の在り方という部分が今後も検討していくに当たっては必要なのかなと思います。取りあえずそういう目的で質問させていただいているということを御理解いただければなと思っております。
　では、質問に入ります。先ほど大滝副市長からは、乱数を使用するようにと供述には出てきたけれども、実際にそういう指示はなかったという御答弁を頂きました。さっき土木部長からも乱数という指示はなかったという御答弁を頂いたのですが、昨年の水澤前副市長の答弁をもう１度読み上げますけど、「乱数というのは供述調書には出てまいりまして、それをその供述者は指示をしたというふうにしているわけですが、私どもは担当の職員において確認をした中では、確かに上司からは指示を受けていたものの、積算でそのような数値を使ってはいなかったということを確認しているということであります」と。この言葉どおりに受け取ると、乱数という指示は出ていたけれども、実際に使用しなかったという水澤前副市長の御答弁だったと思うんです。さっきの大滝副市長の御答弁と中川土木部長の御答弁と昨年の水澤前副市長の答弁の整合性についてどのように理解すればいいのかということだけ、最後にお答えいただけますか。

◎大滝　副市長　　供述調書の中に乱数という言葉があって、要は設計書の複雑化という意味で乱数という言葉は使っているかもしれないけれども、趣旨としては何でもいい、でたらめでもいいということではなくて、分からないようにやってもらいたいという趣旨として捉えて、部下のほうに伝えたということですから、言葉としては出てきたのかもしれませんけれども、指示については設計書の複雑化ということを指示したんだと私は理解しています。