令和3年9月議会 本会議 （公文書管理について、長岡市役所の組織体質について）
2021.11.25
◆諏佐武史君 諏佐武史でございます。通告どおり、公文書管理について、長岡市役所の組織体質について、一問一答方式で質問をいたします。
まず、公文書管理について質問します。今年３月議会での一般質問の冒頭にも述べさせていただきましたが、自治体において公文書を適切に管理し、過去の行政資料を積極的に公開することは、民主主義の根幹を支えるものであります。政策の意思決定が分かる書類が適切に保存されていないと、住民に対して説明責任を果たせない上に、その政策の手続における正当性を評価できないからであります。公文書管理法の制定に当たって組織された有識者会議の最終報告においては、民主主義の根幹は、国民が正確な情報に自由にアクセスし、これに基づき正確な判断を行い、主権を行使することにある。国の活動や歴史的事実の正確な記録である公文書は、この根幹を支える基本的なインフラであり、過去の歴史から教訓を学ぶとともに、未来に生きる国民に対する説明責任を果たすために必要不可欠な国民の貴重な共有財産であるとされており、これが公文書管理法第１条に反映されております。
前にも述べたように、公文書管理法における行政機関には、地方自治体は含まれません。しかし、同法第34条には、「地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、その保有する文書の適正な管理に関して必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」と、自治体における努力義務が規定されております。この点に関しては、今年３月議会において、私が公文書管理法第34条に対する当市の認識について質問をした際、総務部長も、市は公文書管理法の趣旨を踏まえ、公文書の適正な管理に努める必要があると認識していると答弁をされました。
また、公文書管理と情報公開は車の両輪と言われております。当市には、前提となる公文書管理条例がない一方で、情報公開条例が定められております。しかし、情報公開と公文書管理の対象が一致していることから、該当する公文書がなければ、情報公開制度は機能しません。これらは長岡市だけの問題ではありませんが、公文書管理条例が存在しない自治体は、片輪走行状態であるという指摘もあります。長岡市情報公開条例第１条には、「この条例は、市政に関する情報の公開を求める市民の権利を明らかにするとともに、情報の公開について必要な事項を定めることにより、市政に対する市民の理解と信頼を深め、市民参加による公正で開かれた市政の推進に寄与することを目的とする。」とあり、その目的について述べられております。この条文の趣旨を全うする手段は、公文書の公開であります。条文中にあるように、適切な公文書管理の必要性は、市政に対する市民の理解と信頼を深めることや、効率的な市政運営を行っていく上で極めて高いものであります。今年３月議会で、当市の公文書管理について幾つか例示して指摘いたしましたが、適切に管理するという意識はまだ進んでいないように思われます。今回は公文書に関して、より具体的な論点で市の考えを確認してまいりたいと思います。
まず、当市における電子データの取扱いについて質問いたします。この質問を行う背景について簡単に説明いたします。私は、昨年９月議会の建設委員会において、中心市街地整備室の情報管理について指摘いたしました。これは、私が米百俵プレイス（仮称）の基本設計成果品の電子データを情報公開請求したところ、業者から提出されたオリジナルのデータは残っておらず、請求後に市が修正したデータが開示されたというものであります。考え方として、情報公開条例に基づく開示請求権は、その開示請求が出された時点において実施機関が保有する公文書をあるがままの形で開示することが求められているということが根底にあります。私は、その後も当市における情報公開制度を利用し、様々な情報の開示を求めてまいりました。最近では、今年６月に中心市街地整備室がやり取りした電子メールの内容を求めたところ、保存されているものに限って開示するという説明がございました。この点において、自治体による電子メールの公文書該当性についての判断基準が統一されていないようであります。全国の事例を見ると、恣意的に電子メールを破棄したというような事案も存在するようですが、多くの自治体が公文書に該当する電子メールの選別や管理について、今後どのようにすべきか模索している状況であるという指摘もあります。
まず最初の質問として、当市における電子データ等の公文書該当性について伺います。電子メールを含めた電子データは公文書に該当するという認識でしょうか、当市の見解を伺います。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
電子メール等の電子データにつきましては、職員が職務上作成または取得したもので、組織的に用いるものとして保有しているものは公文書に該当いたします。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 次に、紙文書と電子データについて、保存期間や保存方法についての違いはあるのでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
文書の保存期間につきましては、長岡市文書規則に基準が定められておりまして、紙の文書と電子データとでは保存期間に違いはございません。文書の内容や重要度等の観点で、第１種の永年から第６種の１年まで、６つの種別の中で保存期間を定めるということになっております。保存方法につきましても、どちらも作成された年度の区分、利用される頻度、その他文書の特性に応じて、最も適切な方法で保管及び保存を行うという考え方に従っておりまして、その点では違いはございません。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 次の質問ですが、今御紹介いただいた文書規則の第43条には文書の廃棄について規定がございますが、同規則第43条の２には、「歴史的価値があると認められる文書については、当該文書を管理する課長から中央図書館長に引き継ぎ、保存するものとする。」とされております。この辺りの電子データを含めた文書の保存または廃棄についての判断は、誰がどのようにして決められているのでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
電子データ等の保存や廃棄の判断につきましても、紙の文書と電子データとでは同じでございます。保存の判断は、長岡市の文書規則に従いまして、課長の命を受けて課長補佐等である文書主任が中心となって各課で行っているというのが現実でございます。廃棄につきましては、文書の保存期間を経過した後に、各課が廃棄文書目録を庶務課長に提出し、庶務課長はその内容を審査し、総務部長の決裁を経て各課に返すということになります。各課は、その返された廃棄文書目録により文書を廃棄すると、これは第43条に書いてあることでございます。第43条の２では、今ほど議員がおっしゃられましたとおり、廃棄対象の文書のうちに歴史的価値があると認められるものについては、中央図書館に引き継いで、歴史的資料として保存するということになっております。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 一番最初に質問した内容でも御紹介いただいたのですが、次に組織共用性の判断について質問いたします。
当市の情報公開条例の第２条には、その情報の対象として、「当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして」という文言が記載されております。先ほども御答弁いただいたのですが、何をもって組織的に用いていると判断されるのか、または組織的に用いているものではないと判断されておられるのでしょうか。これも、自治体によっては判断基準が統一されていないという指摘があるようであります。先ほど述べましたような電子メールなどについては、当市が職員に交付したメールアドレスを用いたメールであれば、全て組織共用文書とすべきだという指摘もあるようでありますが、当市においてはこれまでどのように組織共用性を判断して運用されてこられたのでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） 組織的にということですけれども、当市が作成しております情報公開事務の手引におきまして、文書等を作成または取得した職員の個人の管理を離れ、当該文書等が職員に共用されるものとして管理がなされているものとしております。当市の実際の運用におきましては、紙の文書では文書つづりにつづられて書棚に入っている文書、それから電子データでは、文書サーバーの所属内で共有するフォルダーに入っているデータ、あるいは所属のアカウントで送受信したメール、及び個人のアカウントで送受信した業務に関わるメールがこれに該当するものとしております。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 次に、非現用文書の取扱いについてであります。非現用文書については、保存期間が過ぎた文書という意味で理解されていると思いますが、正確な意味について調べてみたところ、やはり保存期限を満了し、廃棄されるか移管されるかを待つ状態になった文書を非現用文書として位置づけるのが通常であるということであります。
公文書館法の第３条には、「国及び地方公共団体は、歴史資料として重要な公文書等の保存及び利用に関し、適切な措置を講ずる責務を有する。」と定められております。この公文書等の定義については、同法第２条に、「この法律において「公文書等」とは、国又は地方公共団体が保管する公文書その他の記録（現用のものを除く。）をいう。」とされております。つまり公文書館法によれば、自治体における非現用文書について適切な管理をすることが求められております。非現用文書を適切に管理するという視点に立つと、当然、住民がそれを利用する権利があると理解されると思います。現在の当市における情報公開条例によれば、公開されるべき情報や制限される情報の条件などについては定められておりますが、非現用文書の公開まで定められておられるでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
非現用文書につきましては、本市においては保存期間を経過し廃棄の決定がなされた後に、歴史的価値があるとして中央図書館に引き継がれた歴史的資料が該当いたしますけれども、長岡市情報公開条例の対象となる情報は、現用の公文書に記録された情報でありまして、非現用文書についての定めはありません。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 条例には非現用文書の定めがないという御答弁を頂きましたが、先ほど述べましたように、公文書館法第３条の趣旨からすれば、非現用文書の利用に関して適切な措置を講ずる責務を有すると思います。当市においては条例では定めがないですが、非現用文書を利用する制度は別にあるのでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
非現用文書につきまして条例の定めはございませんけれども、長岡市歴史的資料の保存及び利用に関する要綱というものがございまして、この中で非現用文書である歴史的資料の公開等について規定をしております。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 現用文書のような条例による取扱いではないということだと思います。
次に、著作権を含む非現用文書の取扱いについてであります。公文書の保存や写しの提供のための複製は、形式的には著作権法違反になる可能性がありますが、著作権法は自治体については条例という法形式による場合のみ著作権侵害の適用除外としているようであります。つまり、著作権を含む現用文書であれば現行の情報公開条例で足りますが、非現用文書は条例による定めがないため、対応すべき手段がないと思います。先ほど述べた公文書館法の趣旨を全うするという意味では１つの障壁になるかと思いますが、現行の当市における情報公開条例の下で、著作権を含む非現用文書の開示請求があった場合はどのように対応されるのでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
当市の現行の基準上での対応になりますけれども、議員がおっしゃいますとおり、非現用文書の場合は著作権法第42条の２の規定が適用されないために、この場合はあくまでも閲覧での公開ということになります。ただ、写しの交付を求められたときは、その著作権者の意見を聞いて、承諾が得られれば写しも交付するということになっております。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 次に、今後の非現用文書の利用制度についてであります。
先ほども述べましたように、公文書館法の趣旨を全うするためには、ベストな運用方法としては当市でも公文書管理条例をつくり、条例に規定する方法で運用することだと思います。今年３月議会での答弁を聞くと、検討されているようなこともあるようですが、非現用文書に関する規定を定めることも含めて、今後の非現用文書の利用制度について、御見解などがありましたら答弁をお願いいたします。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
条例を制定して取扱いを規定するということは、非現用文書を適正に管理して、市民の権利を保障するための１つの方法と考えております。既に公文書管理条例を制定している新潟市をはじめ、県内他市でも制定に向けて取り組んでいるところがありますので、この前と同じような答弁になりますけれども、それらも参考にしながら、文書保存の方法も含めて包括的に研究をしてまいりたいと思っております。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 分かりました。
次に、中之島出張所新築工事監理委託について質問いたします。これは今年の６月議会でも一般質問いたしましたが、平成30年に当市より発注された新築工事の一連の手続に関わる問題であります。６月議会での論点は２つです。１つは、当市が発注する工事の工事監理者の問題、もう１つは、この工事に関する様々な書類が市によって書き換えられているという問題であります。今回は、市による書類の書換えについて質問をいたします。
６月議会でも述べたように、日付の書換えなどは好ましくありませんが、市側と相手側が合意していればそういう話もあるというふうには聞いております。しかし、市の相手方が作成し、市との協議の過程で市に提出した書類を、市が相手方に無断で書き換え、そのまま市に文書として保管されている本件のような場合は、私は行政の仕事の在り方として問題があると考えております。それも、つじつまを合わせるかのように、何枚もの書類の日付が書き換えられているわけであります。事実とは異なる情報が記載された文書が保管されているということになると、当市における文書の信頼性を損なうものと考えます。
事例として紹介する中之島出張所新築工事監理委託の入札に係る流れについて、改めて説明いたします。この監理委託は、同工事の実施設計を行った設計事務所、以下Ａ設計室とさせてもらいますが、市はこのＡ設計室との随意契約を目指しており、当市の契約検査課は平成30年９月19日に、翌日の９月20日見積り合わせを行うという内容でＡ設計室に対して見積り合わせ通知を送付いたしました。９月20日に実際の見積りが行われたことは６月議会で市も認められておりますが、この９月20日に行われた見積りは金額が合わず、その後数回にわたって行われた再見積りも金額が合わないということで、結果不調となりました。しかし、当市に保管されている公文書上では、９月19日に送ったはずの見積り合わせ通知は８月31日に送られたことになっており、９月20日に行ったはずの見積り日も９月３日、９月20日以降であるはずの再見積りも全て９月3日に行ったことになっております。そのほかにも、市内部の決裁文書である工事監理の業務委託執行伺では、入札日及び開札日も９月３日、見積りに当たってＡ設計室から市への質問に対する回答書類も９月３日、見積り合わせが不調になったために契約検査課から当時の住宅施設課に書類を返却するための返却書の日付も９月３日となっております。６月議会では、これらの書類を９月３日の１日間にすることは慣例であると財務部長は答弁をされておりましたが、そうであれば慣例によって市に保管されている、今回議論する対象の工事とは別の文書も事実と異なる情報が記載されているのではないかという考えに至っております。質問の目的は、当市に保管される文書が正確性を担保される形できちっと管理されているかをただすものであります。
それでは、質問に入ります。今述べた中之島出張所新築工事監理委託の書類について、私は今年６月議会で、入札者への確認や承諾がなかったとしても、日付の書換えは従来から行われているのかと質問し、財務部長からは、契約なので当然相手方と合意して契約に至るというプロセスを踏んでいる、しかしこのたびの件は契約に至っていないという答弁がございました。つまり、契約に至っていないものに関しては、相手方の合意なく協議の過程で相手の提出した書類である見積書の日付などを変更してもいいのだという見解に取れます。これは問題があるということで専門家も指摘されておりますが、当市における公文書の管理上、これは問題ないのでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
一般的な話になりますけれども、文書の取扱いの法的な適否につきましては、その場面や法律が具体的に、例えばどのような場面、どのような法律についてかというような具体的な特定がされなければ、なかなか回答は困難ではないかなと思っております。ただ、文書事務におきましては、相手方との信頼関係が大切でありますので、合意の有無が取り沙汰されるなど信頼関係が損なわれることがないように取り計らっていきたいと考えております。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 今、法律上適法か違法かという視点で述べられたと思いますが、そうではなくて、適法、違法の判断ではなくて、市の公文書管理として適か不適かという基準で考えると、これは適となるか不適となるかについてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
なかなか法律上じゃなくて、適か不適かという判断というのもなかなかお答えも難しいのですけれども、ただ今まで白地のある書類で提出されて、長岡市側が事務処理をしてきたということは慣例として行われてきたことだなと思っておりますが、なかなかコンプライアンス上はどうかというのは確かに賛否両論がございます。そういった点で、コンプライアンスが問題とされるという現在におきましては、好ましいものとは言えないのかなというふうな考えもあります。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 現段階での見解は分かりました。
別の自治体、例えば埼玉県狭山市で似た事案が問題とされた際は、同市の監査委員からは以下のように指摘されたようです。公文書に付された日付は当該文書を作成した日と解されるのが一般であるから、日付につき事実に反する記載や誤解を招くような記載をすることが許されないことは言うまでもない。また、当市の文書規則の第３条、文書の処理及び作成の原則の部分にもこういうこともありますが、賛否両論ということですけれども、なかなか問題があるのではないかなと私は思います。
次の質問ですが、私は今年６月議会の本会議で、この工事契約日が９月３日、監理委託の入札日が９月20日と17日間離れていることを指摘し、その理由を確認いたしました。財務部長は、見積りの提出業者の意向を踏まえて、必要な期間を取ったという答弁でございます。提出業者の意向というのは、どのようなものだったのでしょうか。
○議長（松井一男君） 小嶋財務部長。
〔財務部長小嶋洋一君登壇〕
◎財務部長（小嶋洋一君） 見積りの提出業者の意向につきましては、市から提供しました監理委託に関する書類について疑問点を確認したいということでございました。
以上でございます。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 その業者の意向が示された時期と意向の伝達方法について御答弁願います。
○議長（松井一男君） 小嶋財務部長。
〔財務部長小嶋洋一君登壇〕
◎財務部長（小嶋洋一君） 見積りの提出業者から疑問点を確認をしたいという依頼が来たのは、９月14日になっております。質問回答書という書式で来ております。それに対しまして市から先方に回答した日が、９月18日でございます。
以上でございます。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 次に、慣例についてであります。
冒頭でも述べさせてもらいましたが、今年の６月議会では一連の手続に係る書類について、改めて申し上げますと、執行伺の決裁日、質問回答書、見積書及び再見積書、不調となった見積調書、見積りの締切り日時及び開札日時が全て９月３日になっていることを指摘し、１日間でこれらの処理を行うことは可能かと質問しました。財務部長からは、慣例として監理委託契約日や工事契約日に合わせている、事務処理上１日に合わせることは可能であり、御理解いただきたいという答弁でございました。そうであれば、慣例として今述べた数々の書類の日時は実際と異なる日付を記載しているということでよろしいでしょうか。
○議長（松井一男君） 小嶋財務部長。
〔財務部長小嶋洋一君登壇〕
◎財務部長（小嶋洋一君） 議員のおっしゃるとおりでございます。
以上でございます。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 明確な御答弁を頂きました。
次に、各書類の実際の日付について伺います。今から述べる通告した８つの書類ですが、工事委託引渡書、執行伺の入札日及び開札日、契約検査課から当時の住宅施設課に送られた返却書、質問回答書、不調となった見積調書、見積書、再見積書、執行伺の決裁日、これらの実際の日付はそれぞれ何月何日でしょうか。
○議長（松井一男君） 小嶋財務部長。
〔財務部長小嶋洋一君登壇〕
◎財務部長（小嶋洋一君） 各書類の実際の日付についてお答えします。
工事委託引渡書が10月５日、それから執行伺の入札日と開札日が９月20日、契約検査課から住宅施設課への返却書は10月５日、それから先ほどお答えしましたけれども、質問回答書という書式で市へ質問があった日が９月14日、市から回答申し上げた日が９月18日、それから見積書の提出は９月20日、再見積書の提出は10月５日、不調となった見積調書は９月20日、執行伺の決裁日は９月６日でございます。
なお、最初に申し上げた工事委託引渡書は、履歴が残らない台帳管理システムで行っております。その関係で、関係書類の中から日付を類推をしているということでございます。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 次に、見積り合わせ通知についてであります。実際の見積り合わせ通知は、平成30年９月20日に見積り合わせを行うという趣旨で９月19日にＡ設計室に送られております。しかし、市に保管されている公文書上では８月31日に送ったことになっており、事実とは異なる日付で保管されておりますが、実際は９月19日に送ったにもかかわらず８月31日付の見積り合わせ通知書が存在しているのはなぜでしょうか。
○議長（松井一男君） 小嶋財務部長。
〔財務部長小嶋洋一君登壇〕
◎財務部長（小嶋洋一君） ８月31日付の見積り依頼通知書については、９月３日の工事契約日に監理委託の契約日を合わせるために、９月３日以前の日で見積依頼書を整理をしたという一連の考え方でやっているということでございます。
なお、この見積依頼通知書につきましては、やはり本来なら９月３日に合わせるべきだったろうと今我々は考えておりまして、誤って８月31日と入力してしまったのだろうというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 次に、長岡市役所の組織体質についてであります。
まず、内部のチェック機能についてでございます。これまで何度にもわたって官製談合事件について質問してまいりましたが、その中でも全く納得ができない点が幾つも残っております。重要な部分が多々ありますが、乱数使用指示についての答弁は論理が矛盾しており、実際に何が行われていたのか一切分からないまま今に至っております。この乱数使用について、これまで議論した内容に基づいて、改めて簡単に説明いたします。
平成23年当時、建設業者の積算技術向上により、複数の業者が最低制限価格と同額で入札し、くじ引きで落札業者を決める事態が頻発しておりました。この状況に対し、県会議員からくじ引き回避の要請を受けた市は、平成23年と25年の２度にわたり設計図書の一部数量を非公開としました。それ以降も市は段階的に３度くじ引き対策を強化し、これまでの答弁によれば、平成26年には全ての工事において交通誘導員を配置し、28年と30年には設計図書の一部数量を今度は変動制にしたということでありました。今述べたように、長岡市はくじ引き対策の一環として変動制にしたとされておりますが、その後の土木部の答弁によれば、設計担当者は説明ができなくなるため、その変動する数量を使用しなかったということであります。具体的に述べると、そのような乱数を使用せよという指示は上司から出ていたが、調査の結果、現場の担当者においては実際に使用しなかった。これについては、水澤前副市長が昨年答弁されており、今年３月にも総務部長が答弁されました。しかし、その一方で土木部は、指示は法令上にも問題はなかったとしております。そうすると、上司が部下に対して法令上問題のない指示を出していたにもかかわらず、部下はそれに逆らったということになると思います。部下は、説明ができなくなるので従わなかったということですが、そうであれば、その指示は問題がある指示だったということになるのではないかなと思います。この点に関する合理的な説明がこれまでにされておりません。
この質問を行う趣旨について、２つの見解に基づいて改めて説明いたします。１つ目に、まず指示に従うと説明ができなくなるため使わなかったとされる答弁がそのとおりであれば、問題がある指示が出されていたということになります。その指示系統は、これまでの答弁によると、上から発信元である技監、部長、課長、設計担当者というようにピラミッド型に下りていたということであります。そうすると、指示を経由した管理職の段階でなぜチェックが働かずに設計担当者まで指示が下りていってしまったのかという点に問題があると考えます。事件とは関係のない当市役所における別の指示系統にも同じことがあるかもしれません。そうであれば、当市における指示の在り方などについて再考すべきではないかと考えます。
もう１つは、これまでの答弁であったように指示に問題はなかったということであれば、今述べた答弁内容と真っ向からから矛盾します。部下が理由なく上司の指示に逆らったのかという点は疑問です。これまでの答弁では、結果的に担当者が行った積算を当該上司が承認し、手続が進められていることから問題のない指示だったということですが、今日の質問の前に事前の聞き取りをさせてもらいましたが、当該上司とはほとんどが部長または課長であったということであります。指示の発信元であった技監は当該上司のさらに上司であり、その上司の指示に逆らったという点は変わりません。地方公務員法第32条には、法令等及び上司の職務上の命令に従う義務について規定がありますが、それらに反する行為を行っていたということになるかもしれませんし、当市役所における上司からの指示とは一体何なのかという問題になると思います。これまでに市は、アンケートなどを通じて再発防止に努めてきたとされておりますが、こういった内部のチェックに関しては特に触れられていなかったと思うので、質問の中で確認していきたいと思います。
質問に入りますが、まず内部で不適正な指示が行われた場合、長岡市職員は具体的にどのような手段を行うべきなのか、または行うことができるのでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） 上司からの指示が明らかに法律に違反する内容であるという場合でありますけれども、部下がそれを違法と認識すれば、当然従うべきではないと思います。
また、指示の内容が不適正な場合には、適正か不適正化かの判断はやはり指示を受けた職員が不適正と捉えなければ指示に従うのが一般的ではないかなと。これは、長岡市役所というよりは一般的な考えかもしれませんけれども、そう思っております。判断できないのであれば、やはりそこで一旦立ち止まって考えてみるというのも１つの案かなと思いますし、あるいは周囲に確認したり、相談するということも、一般的にはあり得ることかなと思います。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 次の質問ですが、次に乱数使用の指示について伺います。
先ほど述べましたように、これまでの答弁では、技監から出ていた指示は法令上問題のないものだったとしている一方で、その指示を実行すると現場では説明ができなくなるため、使用しなかったとしております。問題のない指示だったのに、なぜ現場では使用しなかったのでしょうか。または、現場では説明ができないため使用しなかったということであれば、指示に問題があったのではないでしょうか。この点について、分かりやすく説明をお願いいたします。
○議長（松井一男君） 中川土木部長。
〔土木部長中川信行君登壇〕
◎土木部長（中川信行君） お答えします。
指示は口頭による大まかなもので、くじ引き削減対策という趣旨で行われたものであり、問題のない指示であったと考えております。指示を受けた担当者も、その趣旨を理解して実行しているものであります。
以上になります。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 幾つか再質問させていただきたいのですが、その趣旨というのはくじ引き削減対策として、現場の状況に関係のない数量を用いるような趣旨の指示だったということでよろしいでしょうか。
○議長（松井一男君） 中川土木部長。
〔土木部長中川信行君登壇〕
◎土木部長（中川信行君） お答えします。
くじ引き削減対策という趣旨であります。
以上になります。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 くじ引き削減対策の趣旨というのは具体的にどのようなものだったのかということをお聞きしましたので、去年６月の水澤前副市長の答弁や今年３月の総務部長のこれまでの答弁を確認してみると、くじ引き削減対策とは、すなわち現場の状況に関係のない数量を用いるものであったというふうに受け取れるのですが、それでよろしかったかということをお伺いしました。ですので、くじ引き削減対策の内容についてもう一度御答弁いただけますか。
○議長（松井一男君） 中川土木部長。
〔土木部長中川信行君登壇〕
◎土木部長（中川信行君） くじ引き削減対策の内容ですけれども、平成26年度から行ってきた積算の複雑化のことをくじ引き削減対策の趣旨としてやっておるものでございます。
以上になります。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 去年の水澤前副市長の答弁をもう一度言いますと、乱数を使用するように確かに上司から指示を受けていたものの、積算ではそのような数値を使っていなかった。今年の３月定例会での私の質問に対して総務部長からは、例えば積算で現場の状況に関係のない数値を用いるように上司から指示を受けていたけれども、担当者においてはそのような数値を使っていなかったことを確認しているという御答弁がこれまでにあったわけであります。例えば、仮に大まかな指示であったとしても、その上で仮に乱数という表現が使用されなかったとしても、これまでの御答弁にあったような現場の状況に関係のない数値を用いるような指示があったとしたら、それは問題のある指示だったと思うのですが、この点について簡潔に御答弁いただけますでしょうか。
○議長（松井一男君） 中川土木部長。
〔土木部長中川信行君登壇〕
◎土木部長（中川信行君） 指示には、口頭によるものや書面によるもの、様々な形や程度があり、一般的には指示の趣旨を酌んで対応しております。今回の指示につきましては、口頭による大まかな指示であり、くじ引き削減対策という趣旨で行われたもので、指示を受けた担当者もそのように受け取り、指示を実行しております。くじ引き削減対策の指示は、問題のない指示であったと考えております。
以上になります。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 ちょっと質問の趣旨とかみ合わない答弁なのかなと思いますが、そうするとこれまでの水澤前副市長と総務部長の答弁と矛盾するのかなと思います。指示に関して何も問題がなかったというのは、これまでの答弁を確認しても少し無理があるのではないかなと思います。仮に乱数を使用せよという指示が問題なかったとしても、現場の設計を担当された方が、説明ができなくなるため使用しなかったということであれば、合理的に考えれば、また一般的、常識的、論理的に考えれば、部下に問題はなくて指示に問題があったと考えるのが妥当ではないかなと私は思います。
この後にも質問しますけど、この点に関しては確かに一部判決が出て、一旦終わった話かなとは思いますが、けれども裁判が終わった後にそれらの一連の事実または事実らしきものの内容を否定する答弁がこれまで次々と出てきているわけです。この乱数に関して言えば、さっきも述べたような市の答弁を市が否定していると私には取れます。指示に問題があったから、部下の良識でそれを使用しなかったという答弁であれば、これまでの答弁が全て合体する、つながりますので納得できますし、考え方や受け止め方の違い、意見の違いということであれば受け止められるのですが、その答弁ではなかなか納得しようがないというのが今のところの率直な感想です。意見を言ったのですが、次の質問に行っていいですか。
では、次の質問に進みます。次に、官製談合事件についてであります。今年の６月議会で総務部長は、確定記録に対する認識について、確定記録の内容を全て事実として議論したり、供述内容を基に物事の因果関係を臆測で議論するというようなことは厳に慎むべきと答弁されました。それはそのとおりだと思います。私も最初からそのように言っておりますので、私も市も見解が一致しているところだと思います。
しかし、総務部長は、確定記録に基づいて議論すること自体を慎むべきかという点については６月議会では触れられませんでした。改めて伺いますが、確定記録に基づいて議論することは慎むべきでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
一般論としては、議論することは違法ではないかもしれません。ただ、確定記録の閲覧に当たりましては、刑事確定訴訟記録法第６条に、閲覧者に義務を課しているというのは議員も御存じのとおりだと思います。「記録を閲覧した者は、閲覧により知り得た事項をみだりに用いて、公の秩序若しくは善良の風俗を害し、犯人の改善及び更生を妨げ、又は関係人の名誉若しくは生活の平穏を害する行為をしてはならない。」とありますので、確定記録の内容の取扱いには十分注意する必要があると考えております。したがいまして、議論するにしても確定記録の内容を無制限に使用したり、あるいは供述内容を基に物事の因果関係を臆測で議論したりするということは慎みたいということでございます。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 一般論として、確定記録に基づいて議論することは問題がないという明確な御答弁を頂きました。
次に、県議秘書を通じない漏えいについてであります。確定記録の証言によれば、県議秘書を通じない漏えいもあったということであります。つまり、元職員から県議秘書を通さずに、業者に対して直接価格情報が漏えいされた件もあるという証言があったわけですが、これは確認されましたでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） 確定記録全体について確認はしておりますけれども、ただ今ほどおっしゃられました確定記録の県議秘書を通じない漏えいの記載の有無ということにつきましては、先ほどの質問で御答弁させていただきましたとおり、閲覧者の義務に抵触するおそれがあると考える内容でございますので、お答えはできません。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 これまでの議論の中で、議会における質問の中で確定記録を使用するということに関してはみだりには当たらないということで私は決着がついているものだと思っておりましたが、見解が違うようであります。
また、今の答弁に関しましては、昨日の新潟日報の朝刊にも出ておりましたが、糸魚川市の官製談合でも、起訴された漏えい事件以外の漏えいが証言により明らかになったということで、糸魚川市長は当該入札以外も調査するという方針を出されたようであります。
次に、実態の把握についてであります。市はこれまで背景や要因の把握に努めてきたとされておりますが、それ以外の実態や全容についても把握されたという認識でしょうか。事件の背景や要因と、実際に何が行われていたのかという実態は、全く異なるものだと思います。背景や要因の把握に努められてきたのは分かりましたが、その実態についても把握したという認識でしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） お答えいたします。
これまでもお答えしておりますとおり、捜査権を持たない市としましては、その捜査への全面協力や裁判の傍聴、それから判決書の確認を行ったほか、市独自に職員へのヒアリングやアンケート調査を行って、できる限り実態の把握に努めてまいりました。それが背景や要因とは違う全容実態解明といいますか、究明のことでございます。その後に確定記録の閲覧もして、全体の実態把握を行ったと。これによりまして、事件の要因を明らかにして、その要因の分析をするとともに再発防止策を徹底して、現在もそれらを実行しているところでございます。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐議員に申し上げます。質問時間が近づいておりますので、答弁時間も考えながら、簡潔に質問を行うようにお願いいたします。
諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 最後の質問ですが、端的にまとめて質問させてもらおうと思います。
逮捕された元職員に対して、確定記録の内容と市の調査内容との食い違いについては確認されましたでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） 元職員には、起訴内容が事実であるかということを確認しております。
以上です。
○議長（松井一男君） 諏佐武史議員。
〔諏佐武史君登壇〕
◆諏佐武史君 起訴内容とは、何を指しているのでしょうか。
○議長（松井一男君） 近藤総務部長。
〔総務部長近藤信行君登壇〕
◎総務部長（近藤信行君） 今記憶しておりませんので、詳しいことは申し上げられませんけれども、起訴状の内容を基に、逮捕、起訴された職員に対して確認をしたと。この起訴内容が正しいものというか、そのとおりであるかどうかということを確認したということでございます。
以上です。
────────────────────────