令和2年9月議会　建設委員会（官製談合事件設計書の数量について、米百俵プレイス（仮称）について）

◆諏佐武史　委員　　私からは、大きく２項目にわたって質問をいたします。
　１つ目に、官製談合事件の設計書の数量について質問いたします。まずは、通常考慮しない数量を用いたという、この表現について質問いたします。この点について土木部長は３月議会の一般質問で、現場の状況を踏まえた根拠ある数値を用いたと答弁をされましたが、検察は、今ほど申し上げましたように、通常考慮しない数量を用いたと、逮捕された元職員だけではなくて、捜査に全面的に協力した現職員の証言から検察がそのように断定しているわけですが、現場の状況を踏まえた根拠のある数値と通常考慮しない数量とで大きく受け取り方が変わってくるのかなと思います。この点について、検察の言う通常考慮しない数量とは、市では実際どのようなことをされていたのでしょうか。まず１つ目の質問として、お伺いします。

◎中川　土木部次長　　同額での応札によりくじ引きで落札者が決まることが増えたことを受け、それらを減らすための対策としまして、平成26年度以降工事価格の積算方法の複雑化を進めてまいりました。具体的には、平成27年１月から原則1,500万円以上の全ての工事に交通誘導員を義務づけました。平成28年７月からは、交通誘導員の配置人員を工事の内容や現場の状況によって変える変動制にいたしました。平成30年度におきましては、資機材の搬入や搬出の際に要する交通誘導員の人数を、現場の状況を考慮した上で積算に加えました。

◆諏佐武史　委員　　今現場の状況を考慮した数値、数量を用いたという御答弁があったんですけど、ただ検察は通常考慮しない数量を使用したと指摘しているんですが、この指摘については市としてどのように受け止めているんでしょうか。

◎中川　土木部次長　　平成26年度以降、今ほど説明しましたくじ引き削減対策として市が行ってきました一連の工事価格の積算方法の複雑化のことを検察側はそのように述べたものであると認識しております。

◆諏佐武史　委員　　分かりました。
　次の質問なんですけど、今も御説明がありましたように、事件後の平成31年４月25日の議員協議会でくじ引き削減対応の経緯という資料が議員全員に配られました。この資料の117ページの平成26年度の部分に、「全ての工事で交通誘導員義務づけ、原則Ａ級工事」とあります。今説明いただいたとおりなんですけど、これを見ると、市の積算では交通誘導員が必要ないと思われるところでも全て配置させていたということになるのかなというふうに思いますが、この点も説明をお願いいたします。

◎中川　土木部次長　　現場を全面通行止めにして行う工事などにおいては、それまでは交通誘導員を配置しておりませんでしたが、そういう場合におきましても、やはり既設の道路との接続部分には本来交通誘導員の配置が必要であることから、交通誘導員を原則1,500万円以上の全ての工事において配置し、より安全対策を期すようにしたものであります。

◆諏佐武史　委員　　安全対策として全ての工事に義務づけたという御答弁だったんですけど、それであればこのくじ引き削減対応の経緯の表にあるのはちょっと違和感というか疑問があるんですが、安全対策のためなのか、くじ引き対策のためなのか、もう１回説明をお願いいたします。

◎中川　土木部次長　　それにつきましては、くじ引き削減対策と安全対策の両方であります。安全対策に考慮した上でくじ引き削減対策としての積算の複雑化を図ることができるためであります。

◆諏佐武史　委員　　分かりました。
　次の質問ですが、これも先ほど御説明があったんですけど、同じページの平成28年度の箇所に交通誘導員配置の変動化とあります。根拠のある数値を使用していたとこれまでも答弁で繰り返されていましたし、今もそういう御答弁があったんですが、変動化という言葉を見ると、市の判断で増減させていたということがあるのかなと、まだちょっと分からない部分がありますので、この変動化という部分について、もう少し詳しい説明をお願いします。

◎中川　土木部次長　　交通誘導員につきまして、それまでは工事の内容や現場の状況に関係なく、工事の路線の区間ごとに２人ずつ配置するとか、そういうふうに定めて、全ての工事で一律に適用しておりました。それをより現場に即した設計とするために、平成28年７月から工事の内容や現場の実情に応じまして、１人だけの配置や、例えばトレーラーを使って矢板などの長い資材を搬入する場合には、３人から４人の配置ということもあります。工事の路線の区間ごとに配置人員を検討して決める方式に変更したということでございます。

◆諏佐武史　委員　　分かりました。
　委員会の場でなかなかこの議論を深めることができない、するのも難しいと思いますけど、今の御説明は一旦理解いたしましたので、また日を改めて内容について議論させていただければと思います。
　次に、米百俵プレイス（仮称）について質問します。これまで大手通坂之上町地区市街地再開発事業の進捗などについて会派説明や議員協議会でも様々な説明がありましたが、米百俵プレイス（仮称）の維持管理費などについてまだ説明がなかったかなと思います。この施設の維持管理費が幾らぐらいかかるのかということは、市民の方の関心も高いようなんですが、まずは米百俵プレイス（仮称）の維持管理費について御説明をお願いします。

◎松尾　まちなか学び・交流施設担当課長　　米百俵プレイス（仮称）人づくり・学び・交流エリアの維持管理費の考え方についてお答えいたします。
　米百俵プレイス（仮称）の導入機能と類似機能を持つまちなかの既存施設の機能の継承や統廃合が想定される施設等に係る施設維持管理費の総額以内に収めることを目標に、現在民間事業者との協働でしたり設計の精査などにより、コスト軽減の検討を進めております。具体的な数字については、現在検討中でございます。

◆諏佐武史　委員　　検討中ということで理解いたしました。
　次に、中心市街地整備室の情報管理についてお伺いします。私は今年の６月26日に米百俵プレイス（仮称）の基本設計の成果品について情報公開請求をいたしまして、７月10日頃に公開となりました。私は紙で請求したので、紙でいただいたのですが、その後同じ成果品について、今度は電子データでいただくよう８月４日に情報公開請求をして、８月18日に公開されました。これは電子データなので、更新日が載っております。業者から成果品が提出された期限は2018年３月末だったので、それぐらいの時期になっているのだろうなと思っておりましたが、更新日が今年の７月３日になっておりました。確認したら、７月３日に中心市街地整備室で誤字、脱字、体裁等を修正されたということで説明を受けましたが、私は2018年３月末に提出された業者のオリジナルデータを求めましたので、中心市街地整備室のほうで修正されたものを、最初は紙の段階ですけど、確認なく公開されるというのはちょっと常識的に考えてまずいのではないかなという思いを私は持ちました。
　そこで質問ですが、７月３日に中心市街地整備室が修正する以前の、業者から提出された成果品のオリジナルデータの保管についてはどのようにされているんでしょうか。

◎松尾　まちなか学び・交流施設担当課長　　平成30年度の基本設計の受託者から納品された成果品につきましては、受託者と協議の上で修正したものをこれまで保管しておりました。委員がおっしゃられたように、このたびの情報公開請求を受けまして、目次の項目の誤りを見つけましたので、市の裁量で修正し、最新版を保管しております。よって、従前のデータは残っておりません。これは、誤りがあれば修正するという通常の業務として行ったことではありますが、このたびの情報公開請求の制度上の事務手続としましては適切とは言えない対応だったと思っております。

◆諏佐武史　委員　　今、目次の文字が誤っていたという説明だったんですけど、情報公開の後に私が受けた説明とちょっと違う部分があるのかなと思います。
　それで、業者から正規に提出されたオリジナルデータを破棄したというか、そういうことはいろいろ困ることもあるのではないかなと思います。私はいろんなところに確認したり、庶務課にいろいろ確認させてもらいましたけど、文書規則とか情報公開の規則などをいろいろ調べていますけど、保存期間とか、情報公開請求された時点のものを公開しなければならないとか、いろいろ規則があるのかなと思います。
　2018年３月に業者から正規にデータを提出されたけれども、現在になって情報公開請求がされたので、誤字、脱字、体裁を直して、業者から提出されたデータを破棄したというのはなかなか理解ができませんが、こういった対応を行われたことに対する中心市街地整備室の認識について、最後にもう一度説明をお願いいたします。

◎五十嵐　中心市街地整備室次長　　今ほどの情報管理に対する認識についてお答えいたします。
　私どもとしましては、誤りがあれば必要に応じてしっかりと修正するという基本的な考えがございます。しかしながら、このたびの情報公開請求におきまして、誤解を招きかねない点がございました。今後は情報公開制度も踏まえ、データの修正や保存といった情報管理につきまして、これまで以上に慎重に、またしっかりと管理したいと考えております。
　それから、業者が提出したデータがないということに関しましては、間違いがあってはならないという業務執行上の観点ですとか、それから透明性といった情報公開の観点、それから文書を適切に保存するといった観点など様々な点を考慮する必要があるというふうに考えております。今後は、法規担当にも確認しながら、この点はしっかりとベストな方法、対応について検討してまいりたいと考えております。

◆諏佐武史　委員　　今後、改善するためにいろいろ検討していただければと思います。
　今御説明を伺ったのですが、最後にもう１つ聞きたいのですけど、どういった経緯で誰の責任でどなたが破棄したのか、今御答弁できれば、この点について説明をお願いいたします。

◎五十嵐　中心市街地整備室次長　　基本的には破棄したというのはあくまでも組織としてやってございますので、担当者の名前ですとか、誰が決裁したとかなどの答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

◆諏佐武史　委員　　担当者のお名前は差し控えたいということで理解したんですけど、経緯というか、これまでも同様なケースがあった場合は修正することがあれば、このケースだけではなくて、それまでの例えば業者から正規に提出されたものであっても、中心市街地整備室のほうで誤りを見つけた段階で、無断でというか、そういうことでいろいろ修正されていたかと思うんです。大体これまでどういう流れで修正が行われていたのでしょうか、もう一度ちょっと分かりやすく説明をお願いいたします。

◎谷畑　中心市街地整備室長　　この米百俵プレイス（仮称）の人づくり・学び・交流エリアの設計の内容からちょっと御説明させていただきたいと思います。様々な機能を有しており、かなり複合的な施設ということで、いろいろ検討ですとか、様々な調整を繰り返して今に至っております。やはりそうしたことで、市のほうも受託業者と一緒に修正をやってきたと。熟度を上げながら、それの繰り返しで進めておりまして、そうしますとほかの一般的な設計に比べますと、かなり修正の頻度が高いような状況になっております。ただ、それは市のほうで勝手にやるということではなくて、協議を進める中で、相互で修正をしてきたというものがあります。
　それで、例えば修繕前、修繕後のデータがいろいろ出てくるわけですけど、こういったものを幾つも残すと、逆に混乱を招いたりすることがあります。また、新たな誤りにもつながりますので、そういったものは常に最新のデータで管理するということを基本として私どもは進めてまいりました。なので、間違いがあって直したということで、それが最新のデータとして今後の工事発注につなげていきたいということで管理のほうを進めております。ただ、いつどこで直したかというようなことが分からなくなっては困りますので、そういったものはしっかり修正履歴というものを考えながら、これからも引き続き検討していきたいというふうに思っております。