令和7年　6月県議会　二次連合委員会（官製談合事件の再発防止策について）

◆諏佐武史委員　おはようございます。私からは、官製談合事件の再発防止策、特に入札に関連する部分について質問いたします。
　まず、簡単にここまでの議論の経緯についてお話をさせていただこうと思いますが、昨年の２月に県は官製談合事件の公判を受けて、再発防止策を策定いたしました。ただ、その内容、いわゆる内部調査の内容やあるいは再発防止策の実効性に疑問がありましたので、私は昨年５月及び８月に、新潟地方検察庁に対して刑事確定訴訟記録の閲覧を申請いたしまして、昨年の12月にこれを確認いたしましたところ、県が第１弾として公表された内部調査報告及び再発防止策には、なかなか実効性がないのかなというところで、今年の２月に改めて指摘をさせていただいたうえで、再発防止策を再策定すべきということで申し上げたところでございます。
　県としても、県総務部はそういった指摘を受けて、刑事確定訴訟記録の閲覧を行い、それによって知りえた内容を、県庁の組織風土・内部統制に関する有識者会議に提供されたというところであります。それで新たに事実関係が明らかになったというところでございますので、当然、改めて再発防止策を策定し直すのであろうということで、今年の２月定例会の建設公安委員会の土木部審査で、私はまたそういうことをやるんでしょうということでお尋ねをしたところ、土木部の副部長は、県庁の組織風土・内部統制に関する有識者会議で、入札制度に関する再発防止策を検討するということであれば土木部としても関与していくと思うということで、答弁を頂いたところでございます。
　今年２月の今申し上げた副部長の答弁と、新たに判明した事実、さまざま指摘いたしましたけれども、これだけあるということを踏まえると、当然再発防止策を策定し直すのだろうということで、私も思っておりましたが、先週の建設公安委員会の土木部審査で、副部長は、現在、昨年２月に公表した第１弾の再発防止策を行っているところなので、現時点ではそれでいいのかなと考えているということで、答弁を頂いたところでございます。要するに、昨年２月に公表した再発防止策に実効性がないということが今年分かったにもかかわらず、改めてそれを検討し直すつもりはないという答弁ということで、私は認識をしております。今申し上げました内容を踏まえて伺いますが、昨年２月に公表した入札制度の見直しは実効性に乏しく、改めて策定し直す必要があると考えますが、知事の所見を伺います。

P.2 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　確定訴訟記録を踏まえた入札制度の再見直しというお尋ねでありますけれども、その訴訟記録は、現在、有識者会議で確認いただいておりますけれども、今のところ、入札制度の見直しにつながるような新たな事実関係は確認されていないと聞いております。そもそも、委員は盛んに実効性に乏しいとおっしゃられますけれども、昨年２月に公表した入札制度の見直しというのは、公判内容の精査を行い、また、関係者からの聴き取りを行い、そこから明らかとなった課題を踏まえまして、第三者機関である入札監視委員会の意見も聴いたうえで策定したものであります。そして御承知だと思いますけれども、入札制度の見直しの中では、一般競争入札の範囲の拡大などに併せまして、工事費内訳書の内容確認を強化したり、あるいは他の自治体ではまれな、談合等を行っていない旨の誓約書の提出を義務づけたり、さらにはペナルティ強化として、全国的にも厳しい内容の指名停止期間の引き上げを行うなど、談合等の不正に対する抑止力を高めていると理解しています。こうした複数の再発防止策をしっかりと運用する中で信頼を回復し、課題等が出てくれば、検証しつつ見直しに取り組んでまいりたいと思います。

P.2 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　今のお話も、今年の２月に御答弁いただいたところなのですけれども、まず入札監視委員会で検討いただいたというものは、新たに発覚した事実関係らしきものが判明する前だったということで理解しているのと、今ほど知事に御答弁いただいた、実際の手口を踏まえると、県土木部としてもこれまで力強く実効性のある再発防止策として強調しておりますけれども、誓約書の提出、ペナルティの強化などについては、これも昨年、おととしに御答弁いただいておりますが、こういった部分も、例えば強い意思を持って談合を行おうとする者に対しての実効性は、なかなか認めづらいのかなと思いますし、あるいは工事費内訳書の内容確認拡大という部分についても、何度も御答弁いただいておりますけれども、刑事確定訴訟記録における10人を超える業者の証言を踏まえても、落札予定業者である本命業者が作成した工事費内訳書、ずらせる項目をあえてずらすことによって、工事費内訳書の県による内容確認を免れる手法、手口まで明らかになっていると、私は思うんですよね。
　あと、今もおっしゃられました一般競争入札、 1.2億円から 7,000万円まで、対象下限額を引き下げたということでおっしゃっておられますけれども、実質的にこれまで 3.5パーセント程度だった一般競争入札がどれぐらい拡大されたのかなというところで、昨年の建設公安で確認したら、８パーセントちょっとまでにしか拡大されていないということであります。これも、これまでも何度も指摘しておりますけれども、一般競争入札の対象下限額を 7,000万円に引き下げたといっても、全国的に見れば特殊な条件を持つ東京都に次いで全国２位、極めて高い水準でありますことから、なかなかそういった部分での実効性という意味では、県はこれまでずっと力強く言われておりますけれども、一つ一つ個別に見ていくと、私は認めづらいんじゃないのかなというところで申し上げているわけであります。いずれといたしましても、実態解明をせずに再発防止するということが、いわゆる世の中一般的に私は妥当ではないと思うんですけれども、先ほどから申し上げておりますように、県が第１弾で公表された再発防止策というものは、ほとんどの事実関係が分からない状態で作成された再発防止策だと理解をしております。
　これから２問めに移ります。次の質問に移りますけれども、今申し上げた点を踏まえて、今日の質問は土木部所管分ということで、入札に関する部分のみでお願いしますということで言われておりますので、この程度にしておきますけれども、また、日を改めて詳細に議論させていただきたいと思いますので、今申し上げた部分も再検討いただきますようお願いいたしまして、次の質問に移りますが、次に、各地域振興局に対しての聴き取りが必要なんじゃないかという部分で質問いたします。
　特にここ最近ですけれども、県内の自治体に加えて全国的にもここ１か月、２か月の間で官製談合あるいは自治体職員による秘密情報を漏洩（ろうえい）するという事件が幾つか発覚をしているところであります。
　それに加えまして、今回本県においては、新発田地域振興局の談合が発覚したということになりましたけれども、おそらく知事も、確定記録を閲覧されたと思いますが、今この場でどことは言いませんけれども、ある歴代部長は新発田赴任前に、ある別の地域でも談合の調整役がいて、あいさつに来られて、価格調整らしきものが行われていたという趣旨の証言もあるわけであります。ほかにも、県内の別の地域の官製談合でも、私も過去に確定記録を見て、閲覧をしたところ、毎年12月に県議と県、市職員の懇親会があり、飲み物代は県議が負担していたという記載があった地域もあったところでございます。ほかにも歴代部長の複数人は、談合は必要悪だと思っていたなどとしております。
　したがいまして、全体の記録内容を読み込んだとしても、私、新発田の状況が特殊だったとは、なかなか考えづらい状況にあるのではないのかなと思いますが、今回の新発田地域振興局の事案を踏まえまして、入札制度の見直し、再見直しの有無にかかわらず、各地域振興局の、これ土木部所管なので地域整備部に対しまして、利害関係者、そして県会議員と県職員とのかかわり方、又は不当な要求の有無について聴き取りを行いまして、必要に応じて適切な措置を講ずるべきだと考えますが、知事の所見を伺います。

P.4 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　利害関係者、県議とのかかわり方ということでありますけれども、県では、本庁と地域振興局との定期的な意見交換の場を設け、情報共有等連携を密に図っておりますけれども、これまで利害関係者等との不適切なかかわり方や、不当な要求についての事実は確認されておりません。県といたしましては、引き続き本庁と地域振興局との連絡調整会議等の場を通じて、職員に対して利害関係者等との適切なかかわり方などについての注意喚起を徹底するとともに、不適切なかかわり方や不当な要求があれば速やかに報告するなど、風通しのよい職場づくりに努め、課題が出てくれば適切に対応してまいりたいと思います。

P.4 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　今の御答弁を聞くと、ほかの地域振興局から、そういった不当な要求などのことは聞いていないということで伺ったのですけれども、それは県から新発田地域振興局農村整備部に対してのような聴き取りを行ったという理解でよろしいですかね。例えば、新発田の内部調査報告書によっても、指名業者が偏っていないかとか、ほかにも例えば利害関係者による不審な出入りはなかったかなどの聴き取りが、新発田地域振興局の内部調査報告書には書かれていたと思うんですけれども、同様の聴き取りを実はほかの地域振興局にも行われたという理解でよろしいでしょうか。

P.4 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　私が、正直に聞いている限りで言いますと、昨年のこの事案の発覚のあとですね、各所属に対して、地域整備部も含めて発注業務をやっているところということだと思いますけれども、聴き取りをやっています。その後、私が先ほどお答えしたことの趣旨は、定期的に地域整備部と本庁との間では意見交換を行っておりまして、そうした定期交換の場、あるいは本庁の幹部が所属に出向いて意見交換もしているようでありまして、そうした意見交換の場を通じて、職員に困ったことが起きてないかとか、そうした、委員が懸念されるような事案が起きていないかということの情報は、集めているということで理解をしています。

P.4 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　恐らく私の認識が今まで間違えていたと思うのですけれども、内部調査報告書には、新発田地域振興局の農村整備部の職員のみに対して、さまざまな調査項目があったと理解しておりますので、同様の聴き取りをほかの振興局にもされていたんだなということで、私も初めて認識をしたところでございます。
　ただ、その点につきましても、いろいろ意見交換されるということであったにしても、これまでの歴代部長の証言を見ると、基本的には談合は必要悪だと思っていたとか、むしろ談合が行われていたほうが地域のためになるという趣旨の証言も多々あったところでありますので、特に私の地元の長岡でも、６年前に官製談合がありましたが、さまざまな、地元の利害関係者及び県会議員の力をひしひしと感じたとか、あるいは、県議の要請によって入札制度を変えたという事実関係まで、事実として認定されているのですけれども、そういったところまでありますので、改めて、地域振興局と地元県会議員あるいは利害関係者とのつながりについても、再検討する必要性、次の質問等とも共通しますけれども検討していただきたいと思います。
　今のお話も申し上げましたように、まず根本的な原因から分析していくと、利害関係者の働きかけ、情報漏洩してくれという働きかけを断ることができなかったということが、事件の要因、いちばん大まかな事件の要因だと思いますが、私もいろいろな全国の談合事件を見ていますけれども、なかなかそこに、例えば議員だったり利害関係者だったりの働きかけを断れないというのは、そこにどういう力関係が働いているのかという部分について、私もよく分からないのですけれども、ほかの自治体でも、なかなかその点について、確たる回答がないというところのようでございます。
　そのうえで、これまでも一般質問でも指摘しておりましたように、そうであれば、そもそも官による漏洩あるいは談合が起こりえない制度を作っていく必要があるのではないかなと、私は感じているところであります。例えばですけれども、愛媛県の場合は、再発防止策として、調査基準価格、これ最低制限価格と同義らしいですが、これを基本価格として、入札結果の発表を行う際、ランダムな係数と掛け合わせ、調査基準価格を変動させることで、公表されるまでだれも秘密情報を知りえない、制限価格を知りえないシステムを作ったであるとか、あるいは先月官製談合が発覚した群馬県の藤岡市でも、最低制限価格の事前公表の導入で、市が方針を示されているところであります。そのうえで、当長岡市におきましても、変動型最低制限価格制度を導入することによって、基本的には予定価格の公表と同時に行えば、官製談合を 100パーセント封じ込むことができる非常に画期的な手段だと、私は考えておりますが、今回の事件、県は引き継ぎに対する認識について、まだ確たるものを示されておりませんけれども、私は引き継ぎがあったらあったでそれは大きな問題なのですが、引き継ぎがなかったらなかったで、これはこれで大きな問題だと思っているんですよね。過去に何人もいた歴代部長の内、多くの歴代部長がどのようにして同じ思考パターンで漏洩に至ったのか、それはやっぱりみんな考えることが同じだったと思うんですよ。利害関係者、今回の確定記録でも県会議員の名前も幾つか出てきておりましたけれども、そこからの働きかけをなぜみんながみんな断ることができなかったのか。はっきり断ったと言った歴代部長が一人いらっしゃったんですが、そういったところを踏まえて、何らか利害関係者に対して、そんたくせざるをえないような力関係がもしかりにあるのだとしたら、まずそこの分析が私は必要だと思うのですけれども、それはちょっと所管外だということですので、質問の仕方を変えますが、今、私が申し上げたことを踏まえると、そもそも談合が起こりえない制度づくりを行っていくということが、真の意味での再発防止策、入札改革につながっていくと考えますが、知事の所見を伺います。

P.6 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　質問の最後のところを聞き逃したのですが、いちばん最後のところ。

P.6 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　最後まとめますけれども、要するに、情報漏洩が起こりえない仕組みづくりが必要だということで申し上げました。ほかの先ほど申し上げました自治体三つ、あと、ほかにも例えば、これは 100パーセントじゃないと思いますけれども、指名競争入札を全廃して、すべて一般競争入札にしたという自治体もあります。このあと指名競争を復活させたんですけれども、ここはまず県職員が指名業者を選定して、そのうえで第三者委員会がその中から指名業者を選定するという２段階の指名競争入札を導入したりなど、実際に官製談合が発覚した自治体においては、実効性という意味においては県民の納得と、まず新しいシステム、この仕組みにすれば 100パーセントとは言えずとも、官製談合は極めて難しい仕組みにこれまでされているわけですよね。本県においてもそういう仕組みづくりを導入したらどうかということを、これまで何度か質問させていただいておりますけれども、なかなかそういう部分には今まで踏み込みますということで答弁いただけなかったわけなんですよね。ただ今回、改めて事件の背景や要因、手口という部分が明らかになりましたので、これらを踏まえて 100パーセントとは言えずとも、談合、官による漏洩が極めて難しいやり方、全国にさまざまなロールモデルがありますので、それらを踏まえて改めて官による漏洩、これは起こりえない仕組みづくりに着手していくべきだと私は考えますけれども、知事の所見を伺います。

P.6 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　まず、すみません、お答えに入る前に、先ほどの話で新発田の事案が発覚したあとに、全所属、発注業務をやっているところに、ヒヤリングをしているということを申し上げましたけれども、ヒヤリングの内容まで私は承知をしておりませんので、新発田にやったような丁寧なヒヤリングなのか、もう少し簡略的なものなのかとか、そこは後ほど部局に確認していただきたいと思います。
　そのうえで、今ほどの質問についてお答えいたしますけれども、おっしゃっておられることは、利害関係者からの働きかけに作用されない入札制度ということで、確かにおっしゃられたように、幾つかの自治体でいろいろな仕組みが入れられているのは承知しています。変数を 0.095から 1.005ぐらいまで掛けるとか、最後に。あるいは長岡の場合ですと、平均値を出していくというような、いろいろな確かに取組があるのは承知していますけれども、私どもは昨年２月に公表しました、先ほども御質問いただきました入札制度の見直し、これをまだ実行を始めて１年ちょっとでございまして、この運用をしっかりやっていく中で、課題が出れば見直していくということで、当面は入札制度の見直しに沿って運用してまいりたいと思っています。おっしゃっておられた変動型の最低制限価格制度、最後に変数を掛けるとか、平均値で出すとか、これをやりますと、少なくとも、中には適切な積算、ぎりぎりで積算をして入札された、応札された建設業者さんが最後の変数の中で受注できなくなるといった可能性もあるわけで、そうした、努力した人の見積もり努力が損なわれてしまうというデメリットもあるのは事実だと思います。したがいまして、これはこの２月の議会での御質問にもお答えしていると思いますけれども、今のところ導入する考えはございません。

P.7 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　新発田の聴き取りの件に関しましては、確かにちょっと細かい話になっちゃったので、その点については私も改めて検討させていただこうと思います。
　それで、今、知事、私も例として出しましたけれども、確かに、変動型最低制限価格制度って、かなり私も、極端な制度だと思うんですよね。なので、これが別にいいと言っているわけではないんですけれども、ほかにも、例えば、最低制限価格を事前公表するとか、もう少しマイルドなやり方、それぞれの自治体あるいは新潟県に合ったやり方、さまざまあると思うんですよ。そのうえで、これが絶対かんぺきだというわけではないのですけれども、まずは、私、着手しやすいところとしては、一般競争入札の対象下限額をさらに拡大していくということだと思います。これまでも何度も申し上げておりますけれども、全国知事会としても方針を出されておりますし、ほかの自治体に比べても、どう考えても再発防止策として 7,000万円というのはあまりにも妥当性を欠く、非常識な金額じゃないのかなと、私、考えているところなんですよね。じゃあどこの金額が妥当かと言われれば、私の思いとしては、やっぱり 1,000万から 2,000万程度がぎりぎりのところじゃないかなと思っておりますけれども、飽くまでも今回、改めて刑事確定訴訟記録、あるいは歴代部長に対しての聴き取りが行われたわけですから、それらを踏まえて、実効性の認められない工事費内訳書の確認拡大であるとか誓約書の提出、ペナルティの何とかかんとかとさまざまありましたけれども、そこで終了させるわけではなくて、実態を踏まえて改めて検討する、飽くまでも実態解明なき再発防止はないという前提に立ち返って再検討していただきたいと改めて要望を申し上げまして、また詳細な議論はまた後日に譲るといたしまして、私からの質問を終わります。ありがとうございました。