令和7年　6月県議会　土木部（新潟県外壁補修工事業協同組合について、官製談合事件の再発防止策について）

◆諏佐武史委員　よろしくお願いします。私から、まず外壁補修工事業協同組合、昨年の９月、12月で幾つか指摘させていただいたんですが、ここについて、まず聞こうと思うんですけれども、これは前にも御説明したように、県が発注した工事を落札した事業者が、その受注者が外壁補修の工事に関しては、平たい言葉で言えばその下請けに出すとき、この組合に入会している業者のみに、県がある意味、施工を限定させているというような趣旨の特記事項でございます。これ、昨年９月でも２次連合委員会で、知事は、委員御指摘のとおり、組合員以外でも品質の高い施工ができ、かつ、施工にしっかりと責任を負うことができる事業者も存在することが考えられますので、そうした事業者も施工業者とすることができるように今後研究してまいりたいと思いますということで、御答弁を頂いているわけであります。時間もたったんですけれども、そのあとどのような検討をされて、どのように制度が変わったのかという点について、最初に聞きたいと思います。

P.34 ◎答弁 細道博営繕課長

◎細道博営繕課長　県発注工事の外壁改修工事における特記仕様書の施工者規定の見直しについてでございますが、昨年度末までに、品質の高い施工ができ、かつ、施工にしっかりと責任を負うことができる事業者を選定するための条件について研究をしてまいりました。その結果、組合員に加えまして、一定の技術力が担保できる施工者として、外壁補修工事に関する資格者がいる事業者も施工できるよう、規定を見直すことといたしました。これにより、元請け事業者は組合に限らず事業者を選定できるということになります。この内容に合わせまして特記仕様書を改定し、今年度発注工事から適用しております。

P.34 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。じゃあまだ制度が変わったばかりということで、どのような効力が得られていくのかという部分については、今後時間をかけながら、また再度検討、これから検討されていくということだと思いますので、その点については分かりました。ありがとうございます。
　次の質問ですが一般競争入札の下限対象額の拡大、 1.2億円から 7,000万円に拡大されて、昨年の、たしか７月から実施するということだったんですが、これまで頂いた答弁では、これまで対象拡大するまでの間は２パーセントから３パーセント程度だった一般競争入札が、恐らく１割前後くらいになるだろうという見込みでこれまで御答弁いただいていたのですけれども、これも３月までの実績というか、昨年度中の一般競争入札の割合が結果的にどれくらいの割合になったのかについて、次に伺いたいと思います。

P.35 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　昨年度の土木部発注工事における一般競争入札の割合についての御質問でございます。令和６年７月に対象工事を拡大しておりますので、その後の率といたしましては、入札全体で 1,161件あった内、97件となりまして、割合は 8.4パーセントでございました。

P.35 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。１割弱くらいになったということで、すみません、私も今、答弁を見てみたら去年の段階で 3.5パーセントほどから11パーセント程度に増加する見込みということだったのですけれども、おおむね１割のほうに近づいてきているのだなということで理解いたしました。
　ところでなんですけれども、今回、この制度改正に当たって、一般競争入札を拡大しますということに対して、あるいはその制度が変わってから大きな影響は今のところないのかなと思うんですが、業者さんサイドから何らか意見や苦情があったりしたケースってこれまでにあったんでしょうか。

P.35 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　一般競争入札を拡大したことに対しての建設業者からの意見等についてでございますが、建設業者から苦情や意見は伺っておりません。また、建設関係団体との意見交換でも特段の苦情や意見は出ていないところでございます。

P.35 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　苦情や意見がないということで、分かりました。
　この項目の次に、地域保全型工事についても昨年来から少しお話をさせていただいていたんですけれども、その点について確認させていただきたいのですが、去年の12月に確認をさせていただいたときに、指名競争入札、とりわけ確認をしたのは新発田地域振興局の地域整備部というところに限定してのお尋ねだったんですけれども、指名競争入札全体の内、地域保全型工事の割合について伺った際は、令和３年は 110件中37件で33.6パーセント、令和４年は 114件中58件で50.9パーセント、令和５年は９月末までで27件の内12件で44.4パーセントが地域保全型工事だったということだったらしいのですが、これも伺った数字としては、新発田振興局の地域整備部だけの数字ですが、ほかの振興局の地域整備部でもすべての指名競争入札の内の地域保全型工事の割合としては、大体この３割から５割程度の数値になるということでよろしいでしょうか。

P.35 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　土木部発注工事における地域保全型工事の発注状況についてでございます。近年、部全体の入札において地域保全型工事の割合は38パーセント前後で推移しておりまして、他の地域整備でも年度によって多少の割合の増減が生じていると思いますが、地域保全型の工事は新発田地域振興局地域整備部と大差はないものと認識しております。

P.35 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。すべての指名競争入札の内、おおむね４割弱くらいが平均値からするとこの地域保全型工事ということで理解いたしました。
　この地域保全型工事の目的としては、やっぱり地域の建設業者を守る、維持、振興発展ということが挙げられると思うのですけれども、その一方で、これまでも指名競争入札を非常に高い割合で運用してきた理由としても、知事は、これまで地域の安全・安心を担う建設産業の振興を図る観点から、十分な施工能力や技術的適性を有する地元業者を参加させることができるからということで、これまで答弁いただいているのですけれども、今、こうやって地域保全型工事って私も制度としては品確法の趣旨をしっかりと履行している素晴らしい制度だなと思うんですけれども、ある意味で、どこかのポイントで地域建設産業の振興発展とまた別の視点で、競争性、透明性、これも今まで知事が何年にもわたっておっしゃってこられているのですけれども、まだまだバランスがちょっと取れていないなと私、感じているところであります。そういう意味では、一般競争入札の下限対象額 7,000万円というものが、ちょっとまだまだ高すぎるんじゃないかなと私は思っているところでありまして、これまでの県の答弁の趣旨を踏まえたとしても、すべての指名競争入札の内、割合として４割弱ほどが地域保全型工事である意味守られているのであれば、やっぱり一般競争入札の対象下限額が 7,000万円というのは、いささか過剰な適用になっているのではないのかなと思うのですけれども、その辺の考えについて、ちょっと簡単に、さらっと伺いたいと思います。

P.36 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　一般競争入札の対象を 7,000万円以上としたことの考え方についてでございます。再発防止策として、入札手続きの客観性、透明性が高く、競争性の向上が期待できるとされる一般競争入札の範囲を拡大する必要があると考えた中で、その範囲につきましては、地域に貢献している地元建設業者の受注機会の確保を図る地域保全型の対象が 7,000万円未満であること、また、比較的規模が大きく適正な価格競争の余地が見込まれるＡ級工事の下限が 7,000万円であることを踏まえ、一般競争入札の対象を 7,000万円以上としたものですが、これが競争性を過剰に低下させる運用となっているという御指摘には当たらないのではないかと考えております。なお、このことは県の入札監視委員会にもお諮りして了承を得たものでございますので、妥当なのではないかなと考えているところでございます。

P.36 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　今の県の認識については分かりましたので、今の御答弁もいったんちょっと引き取って検証したうえでまた改めてさせていただこうと思います。
　じゃあ次に、ちょっと新発田地域振興局の発注の官製談合事件の件について、前回の答弁に基づいて幾つか確認させていただきたいんですが、まずは、私が２月の議会で質問をした刑事確定訴訟記録についてであります。確定記録には、これまで、県の内部調査では知りえなかった情報が幾つか書かれていて、この間新聞にも出てましたけれども、例えば、これ、多分、入札と関係ない部分なんですが、実際には供応接待が、最終的には行われていなかったという認識だったんですが、実際にはあったらしいということや、また、引き継ぎの有無に関しては受け取り方によっていろいろ違うのかなと思っているのですが、少なくとも引き継ぎがあったという認識でいられる歴代部長もいらっしゃったわけであります。そのほかにも入札に関連する部分に関しては、こちらの土木部のほうで主となって再発防止策をいったん組まれたということで、お聞きしております。その実効性については、私はなかなか薄いのではないのかなということで、これまで指摘をさせていただいたんですけれども、改めて伺いたいのですが、２月の段階ではまだ土木部としても確定記録を見ていないから、ちょっと今後どういう動きになるか分からないということで答弁いただいていたのですけれども、すでに総務部のほうでも刑事確定訴訟記録を閲覧されて、その内容に基づいて有識者会議にもその内容を確認されて、いろんなところで諮られたということでお聞きをしております。そういった状況の中で、土木部のほうでも当然、すでに見られたのかなと思うんですが、まずその点について、事実確認だけ求めます。

P.37 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　刑事確定訴訟記録の閲覧についての御質問でございます。土木部では、公共工事の入札・契約制度を所管しておりまして、当該事案に係る契約事務の確認という目的の範囲内で、監理課の職員数名が確定訴訟記録の一部を閲覧しているところでございます。

P.37 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　そうすると、私、２月の一般質問でも、確定記録の内容もある程度、私としても質問の中で紹介というか説明させていただいて、特に業者の、実際に今回、捕まってはいないけれども談合に直接的にあるいは間接的に関与せざるをえなかった業者さんの説明、証言もたくさん含まれていたわけなんですが、そういったところについてはまだ目を通されていないということでしょうか。

P.37 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　記録としてあるものはすべてではないのですが、当部に関係していくようなところは頂きましたので、大体は見ております。そんなに細かく一つ一つ、１ページずつじっくりとかは見ておりません。

P.37 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。それで、昨年の２月に一度、土木部として第１弾というべきか、入札に関する部分に関しても再発防止策を作られたと思うんですけれども、その内容について、そんなに詳細に見られていなかったとしても、土木部としての受け止めというか、１回めに出した再発防止策の実効性などについてどのように受け止められたかという点について、次に伺いたいと思います。

P.37 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　確定記録を見たうえでの土木部としての受け止め、あるいは再発防止策が十分かとかそういうことかと思うのですけれども、土木部で所管している入札制度について申し上げますと、一般競争入札の拡大のほかにも価格のみでなく建設業者の技術力も含めて総合的に評価して落札者を決定する総合評価落札方式を拡大するとともに、談合等の不正行為に対する抑止力を高めるために、入札時における誓約書の提出の義務づけや、ペナルティの強化として指名停止措置の引き上げを行うといった運用をしているところでございまして、今後もしっかりとそうした運用を行う中で県民の信頼を回復して、同時に課題等が出てくれば必要な検証などを行って見直しに取り組んでまいりたいと考えております。

P.38 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　ということは、第１弾で公表した再発防止策についてはそれなりに実効性があるだろうという認識でおられるという理解でよろしいか、もう一回お願いします。

P.38 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　委員御指摘のとおり、第１弾の取組を行っているところでございまして、まずはこの再発防止策で進んでいくのかなと考えております。

P.38 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。そうすると、２月に副部長から御答弁いただいたのが、もし今後、有識者会議の中で再発防止策を検討するということであれば、土木部としても当然そこにかかわっていくということで御答弁いただいていたのですが、今のところ、じゃあ確定記録を見たうえでもなお再発防止策を再検討するという見通しというか方針はないということでよろしかったでしょうか。２月の答弁の中では、確定記録を見たうえで再検討する点があれば、もう一回それは当然見直さなきゃいけないよねっていうことで答弁いただいていたんですが、そういう方向にはならないということでよろしいでしょうか。

P.38 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　委員御指摘のとおり、今現在は、まず再発防止策を行っているところでございますので、現時点ではそれでいいのかなと考えております。

P.38 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。私も一般質問でも御指摘をさせていただいたのですけれども、例えば、入札にかかわる部分に関して言えば、工事費内訳書の内容確認拡大が新しく再発防止策として打ち出されてきたと思うんですけれども、なかなか生々しい表現で、業者側からはさまざまな、複数の人が工事費内訳書の内容確認の抜け道について、その詳細な手口などについてもこれまで触れられていたと思うんですけれども、そういった業者さんの、何と言うんですか、認識、理解から踏まえると、私はちょっと一発めに出された再発防止策ではなかなか不十分なんじゃないのかなと思うんですが、とりあえず今の認識としてはそういうことだということで、理解しました。それらを踏まえて、県の最初に行った内部調査についても、私は十分だとは思わないのですが、まず、新発田地域振興局、農村整備部に限ってのアンケート、あるいは聴き取りということで、さまざま御紹介されていたのですけれども、今回、確定記録、そういった部分を見られたかは分からないのですが、歴代部長の中には、今回はたまたま新発田が問題に挙がったけれども、その人が別の振興局にいたときにも同様の事案があった、談合の調整役がいたという趣旨の証言、コメントが、これまでされているわけですよね。そうすると、たまたま問題が発覚したのが新発田だけで、実はほかの振興局でも同様の事案があるかもしれないという理解に立つ、あるいは、本当の意味で再発防止策ですよね。例えば、指名の入札制度やそのほか、今も工事費内訳書の内容確認、あるいは総合評価のやり方がどうだとかというところについても、ほかの振興局のほうでもそういった問題意識を持たれているかたがいらっしゃるかもしれないので、私は確定記録を確認されて、土木部としてまた改めて再発防止策を作り直すと思っていたんですけれども、改めて伺いますが、ほかの振興局に対しても入札制度に対しての意見や要望とか、あるいはその考え方について聴き取りを行うという考えは今のところありませんでしょうか。

P.39 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　再発防止策についての入札制度の見直しについて、地域整備部などほかの入札を行うすべての部署に聴き取りをする必要があるのではないかという御指摘だと思います。地域整備部などの土木部関係機関につきましては、普段から、土木部の話でございますけれども、所属長のみならず担当者ともさまざまな会議や意見交換の場を通じまして情報交換を行っているところでございます。入札制度につきましても、土木部関係機関とはこうした機会を通じまして意見を聴き取ることができるようになっております。
　なお、入札制度の見直しを行ってからほぼ１年が経過しておりますが、内容が不十分であるとか、追加で対策を執るべきといった意見は出ていないところでございますので、今のところそういう状況でございます。

P.39 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　今のところの土木部の認識については分かったのですけれども、ここ最近、また官製談合、全国各地で、先月と今月に群馬で、先週、群馬県会議員が捕まったというニュースもあったのですが、ほかにも福井とか福島とかさまざまなところでも談合が発覚して、特に先月発覚したところでは、最低制限価格を事前に公表するという、かなり思い切った再発防止策を打ち出したようなのですけれども、場合によってはこれからまたさまざまな新しい事案が出てくるかもしれないので、そういったところを踏まえて、私は何度も申し上げておりますけれども、そもそも談合が起こりえない制度設計という部分も１回考えてもいいのではないのかなと思っておりますので、この項目最後にその点だけ指摘をさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　次に、ちょっと長岡の地域振興局の話について伺いたいんですが、長岡地域振興局、年度が替わって振興局長と農林振興部さん、あいさつに来られ、別にあいさつに来るか来ないか、そこはいいのですけれども、あいさつ回り、これは別にいいことだと思うのですけれども、まず、このあいさつ回りの目的、どういった趣旨であいさつされるのかについて、最初、伺いたいと思います。

P.40 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　年度初めのあいさつ回りについての御質問でございますが、一般的に地元地域における業務に深くかかわりのあるかたを対象に、年度初めに新しい体制のもと、新任や年度替わりの節目のあいさつ等を行うことが目的であると考えております。

P.40 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。ちなみに、土木部として、振興局に対してあいさつ回りに関しての指示とか通達とか、そういったものってされているんでしょうか。

P.40 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　あいさつ回りに関する通知等についてでございますが、あいさつ回りに関して、土木部として地域整備部に対して御指摘のような通達、指示、指導といった統一的な取り扱いは行っておりません。

P.40 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。特に、長岡の振興局に関しては、それが全然問題があるとかっていうわけじゃないんですけれども、例えば、長岡の場合は局長と農林はあいさつに来られて、地域整備部は、それは別にいいんですけれども、来られなかったんですよね。それは別にいいかなと思っていたんですが、ほかの、長岡振興局管内の先生とか元県議といろいろお話しする機会があるので、たまにそういう話にもなるんですけれども、うちには来たよとかうちには来なかったよと。あと、うちはちゃんとアポを取ったよという部分のケースがさまざまあるんですけれども、その辺のすみ分けというか扱いの差というか、どういった部分に基づいてそういった取り扱いを決められているのかっていうところについて、最近まで長岡の振興局にいられたかたがいらっしゃると思うんで、ちょっとその辺についてお聞かせ願いたいと思います。

P.40 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　まずは、私のほうから一般論としてお答えさせていただきますけれども、長岡地域整備部におけるあいさつ回りですけれども、土木部では地域整備部個別のあいさつの対応については承知しておりませんで、一般的に地域における業務内容等を踏まえて地域整備部の判断、地域振興局の判断であいさつ回りを行っているものと考えております。

P.40 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　そうすると、県事業に深くかかわりのある人のところに回っている、一般論としてそういう考え方があるということで御答弁があったんですが、何ですかね、私もある意味、地域のことに深くかかわりは持っていると自負しているのですけれども、私、こういうのって役所の仕事の在り方として基本的に一律に対応すべきなのではないかなと思うんですが、長岡に限らず、来たよとか来なかったよとかっていう部分はあるんですけれども、今ほどもちょっとそういうお声があったんですが、何かやっぱりちょっと好き嫌いとかがあるのかなというふうに思っちゃうんですけれども、そういったことはないですかね。

P.40 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　それぞれの所属で判断しているものと思いますので、好き嫌いというので判断はしていないと思いますけれども。

P.41 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　それで、あいさつ、かりに好き嫌いがあったとしても、それは別に否定するものじゃないですし、それはそれでいいのかなと思うんですけれども、いわゆる先週、群馬では談合が発覚しましたけれども、あれは、県会議員が特定の業者、ＪＶに対して業者側の、ＪＶサイドの要求を深く伝えたというところが、今回、談合の原因になったようなのですけれども、実際にどういう理由かっていう部分についてはどうでもいいとしても、明らかにこれ、見え方として、ちょっと不公正な政治の在り方にならないかということについてお尋ねしたいと思います。２月のこちらの委員会でも、県議からの不当な要求、圧力という趣旨で質問させていただいたのですけれども、例えばですけれども、当然、地域住民からであったり、あるいは県議からであったり、さまざまな要望、要求があるかと思います。
　それについては前技監のかたは、やっぱりそれは地域の要望として尊重したうえで、各振興局ごとにしっかりと対応しますということで御答弁いただいたんですけれども、好き嫌いでないかもしれないんですが、例えばですけれども、あいさつに行く県議に対しては、例えば、優先的に取り扱う、あるいは私のようにあいさつに来ない県議に対しては、こんなやつの言うことは聞かなくていいやみたいな、そういう判断も働く、実際に働いているかどうかは別としても、そういうふうに取られかねないんじゃないかなと私、思います。これを知らないのは私だけだったらしくて、地域の建設業者の中でけっこう有名な話らしいんですよ。こういう県議のところには行くけれども、こういう県議のところには絶対行かないんだってっていうところについては、少なくとも。だから、振興局の仕事の進め方自体に疑問を持たれているかたもいらっしゃるみたいですので、その点について、土木部としても、しっかり何とかやったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、その点のお考えについて、いかがでしょうか。

P.41 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　そこはやはり、部として統一したものっていうのは指導はしていないところでございますので、それぞれの地域振興局でそれぞれの業務なり人間関係なり、団体等と関係機関等とのおつきあいの中で考えていただければいいのかなと考えております。

P.41 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。ちなみに、あいさつに行かれると、何ですかね、大体、玄関先で名刺を配って終わりということが多いみたいなんですけれども、人によってはしっかりとアポを取って、しっかりと時間を作って来られたというかたもいらっしゃるんですが、そういった場合って、どういう話をされているのかってご存じですかね。というのは、この３月まで、中川技監さん、長岡の振興局の地域整備部長をされていたと思うので、その点、ちょっと、単純に分からないのですけれども、少なくとも公平性、公正性っていう部分に関して言うと、少なくとも公正らしさっていう意味からすれば、そもそも疑念が持たれるような仕事の在り方はすべきじゃないと思うんですが、その内容と、そのあたりについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

P.42 ◎答弁 中川渉技監(土木部)

◎中川渉技監(土木部)　私は現在、技監という立場でございまして、前任地のことをお答えすることが適当であるかどうか分からないところなんですけれども、私の場合ということでお答えをするとすれば、あいさつ回りにおじゃましたときに、当然、お招きいただくこともございますので、お招きいただいたことは、むげに断るわけにもいきませんので、その場合におじゃまをして、いろいろお話しすることはあったというふうに思っております。よろしいでしょうか。

P.42 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　とりあえず、分かりました。それで、すみません、この項目、最後なんですけれども、もう県議を辞められたというかたに対してもかなり時間を割いて行かれているって話も聞くんですよね。でも、一方でそうじゃない人もいらっしゃるっていうことを聞くんで、その辺の、何て言うんですかね、進め方というか、やっぱりなんか人間関係というか、そういったこともあるんですかね。まあいいや、これはすみません、聞かなくて大丈夫です。じゃあ次の質問に移ります。
　だから、いずれにしても、公正さ公平さっていうことは大事なのはもちろんなんですけれども、大体、裁判とかになってくると、いつも裁判官が出してくるのは、公正らしさっていうか、だれがどう見ても公平に行われているね、これ飽くまで行政の仕事ですから、透明性というか、だれが見ても、それはそうだよねっていう仕事の進め方が大事なんじゃないかなということで、ちょっと長岡地域振興局が、行かないのは別に私だけじゃないですからね、ほかにも、うちには来てないよ、おれのところは来たよっていうかたが相当、何でその区別をされているのかっていう部分を、いまいちよく分からない進め方でしたんで、そういうことで、ちょっとこういう質問をさせていただきました。
　次に、似たような話なんですけれども、要するに、長岡の振興局に限らず、これまで、前の山郷技監さんもおっしゃっていたんですけれども、いろんな所属長をやられていたっていうかた、ここにもいっぱいいらっしゃると思うんですが、先ほどの話と同様に、いろんな談合事件があった自治体のケースを見たり、私もさまざま確定記録、証言、いろいろ見させてもらいましたけれども、大体、地元の政治家を特別扱いしていたっていうようなケースが散見されるわけですね。今回の新発田の談合事件に関しても、県会議員さんの名前も幾つか出てきたわけであります。そういった部分は各振興局で特定の県議を特別扱いされているというようなケースはこれまでになかったんでしょうか。

P.43 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　地域整備部における県議のかたとのつきあい方についての御質問なのかと思いますが、県議のおっしゃる特別扱いというものがちょっと具体的にどのようなものか分かりかねるところでございますけれども、地域整備部における発注の事業において、議員の指摘するような扱いとしている不適切な事実というのは認識していないところでございます。

P.43 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　要するにですね、前にもちょっとお話ししたんです。かりにそうあったとしてもありましたとはなかなか言えないと思うんですけれども、県議からの不当な要求とかごり押しとかがあるよっていう話も、長岡ではよく昔から言われていてですね、６年前に発覚した長岡の官製談合事件でも、私が確定記録を見てきた中では、やっぱり県会議員２名の名前が書かれていてですね、これ、長岡市役所土木部内で公式に通達された文書の中にもしっかりと書かれていたわけなんですね。この文書には、これらの県議とうまくつきあう、そんたくするという意味を含んでいるという証言があって、あと、裁判でも、公判の中でも、やっぱりその県議の力をひしひしと感じたとか、あるいは、私、市議会で質問したときにも、県会議員の要求によって入札制度を変えました、実際に変えてしまいましたっていうことは、これまでも議論の中では行われてきたんですが、そういったところで、これ、すみません、一応、事前通告してある質問ですけれども、さまざまな県議、そうじゃない人からも要望、要求というものがあると思いますが、入札にかかわる事項についての要望、要求というものは、これまでに受けたことってありますでしょうか。

P.43 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　県議や利害関係者等からの入札に関する要望についての御質問でございます。関係団体などから地元企業への優先発注など、発注方法などに関する要望や意見はさまざま寄せられているところでございます。また、発注者としてそれぞれの背景や状況等を総合的に検討のうえ、必要に応じ対応しているところでございます。また、民間企業さんのほうからは、受注に向けた営業活動の一環として、自社の施工実績の説明や自社のＰＲなども受けることもございます。なお、県では、職員の綱紀の保持及び服務規律の確保のための指針において、入札事務の適正化について、県民等からいささかの疑念も持たれることのないよう、関係規定に基づき適正に執行することとされておりますので、今後ともこの指針に基づきまして職員のコンプライアンスの徹底を図っていきたいと考えております。

P.43 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。今の御認識については分かりましたので、ちょっとまた、これも、今の頂いた御答弁をちょっと検証させていただきながら、やらせていただこうと思うのですけれども、そのほかにも、前にもお話があったような、事実上、いろんな予算組みがある中で、そのうえで県議あるいは県議を通しての地元住民からの要望であるとかさまざまな要求とか、あると思うんですけれども、そのあたりは、前に御答弁いただいて、そういうものかな、それは地域住民の要望とか要求を行政に伝えるというものも、私は議員の仕事としては非常に重要な部分であると思うので、そこの点について、全然否定はしないのですけれども、私の地元の長岡振興局管内では、よく、これね、私が小さいころからよく言われていたんですけれども、力を持っている県会議員の機嫌を損ねると、この工事が止められるっていう話、今でもよく聞くんですけれども、そういったことは、要望した人が止めるべきだと言ったとしても、それが止まるっていうことはないですよね。

P.44 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　そうした事例はないものと認識しております。

P.44 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。
　じゃあ、すみません、もう時間もあれなので、最後の質問をしますけれども、これまでも官製談合といえば県議の、今回の新発田の談合もそうですけれども、利害関係者や県議の要求を断り切れなかったということがさまざまな談合事件の中でも原因部分として指摘されているわけでありますけれども、ちょっと実際に入札の事務に普段から携わっていない私からすると、この言葉の意味というか、いまいちよく分からないんですが、それでも、今回の逮捕されちゃった元部長さんにしても、やっぱり利害関係者側からの要求を断り切れなかった、あるいは談合を断ると地域のためにならなかったというコメントや証言をこれまでに繰り返されているわけなんですが、その点について、土木部としてどのように分析というか、受け止められて、そのうえでこの再発防止策を作られたのかという点について、最後に伺いたいと思います。

P.44 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　令和６年２月に取りまとめられたこの事案の内部調査結果を見てみますと、御指摘のとおり、利害関係者からの働きかけがあって、その中でだれにも相談できなかったといったことが動機や背景としてあるというふうに承知しておりますが、県としてはそうした調査結果を踏まえ、全職員に対するコンプライアンスの徹底や入札制度の見直しをはじめとした再発防止に取り組んでいるところでございますので、また、我々土木部としても風通しのよい職場づくりに努めておりまして、地域機関の所属長を集めた会議等の場でも繰り返し、何か悩むような困ったことなどあれば気軽に相談いただくよう呼びかけたりしているところでございますので、こうした綱紀の保持を徹底してまいりたいと考えております。

P.44 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　すみません、多分、質問の趣旨が伝わっていなかったのかなと思うんですが、県議の力を感じたとか、利害関係者に対して断るとよくないと思った。今回の新発田の談合に関しても、歴代部長、一人、二人じゃなくて相当な人数のかたが情報漏洩（ろうえい）されていたわけですよね。それで、引き継ぎがあったにせよ、なかったにせよ、私、引き継ぎがなかったときのほうがむしろ問題は大きいんじゃないのかなと思っていて、引き継ぎもないのに、それぞれそこに就かれていたかたがみんな同じ理屈でっていうか、同じ力関係というか、断れないそれぞれの問題点があって、それで相当な数の歴代部長が秘密情報を漏洩していたと。それはどういった力関係が働いて情報漏洩せざるをえない状況になってしまったのかっていう部分の、このいちばん根本的な分析がないと、そもそも再発防止策って私、検討しようがないような気がするんですが、その点について、入札に関しての再発防止策を主として検討された土木部としての見解を伺いたいと思います。

P.45 ◎答弁 覚張昌一副部長(土木部)

◎覚張昌一副部長(土木部)　利害関係者とのそうした力関係についての御質問でございますけれども、新発田農村整備部の事案につきましては、農地部や総務部が主体で調査されていることから、土木部としてどのような力関係があったとかそういった背景をお答えすることはできないというところでございます。
　（発言する者あり）

P.45 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　もう時間、はい。40分ですよね、これ。何分なんですか。そうなんですか。
　じゃあ最後に、ちょっと一言、あれしようと思うんですけれども、まず、昨年の２月に第１回めに公表された再発防止策というものについては、その事実関係がはっきり言ってもうほとんど何もさっぱり分からない状態で作られた再発防止策だったわけであります。談合とか不正があったときに、一般的に言うのは実態解明なくして再発防止策は絶対に作れないということはよく言われるわけなんですけれども、今回、第１弾で作られた再発防止策については何も事実関係が分からない状態で作られた再発防止策だった。そのうえで、いろんな機会があって、最近になって詳細な手口や背景や実態が分かるような書類を見られたわけなので、そのうえでまた改めて再発防止策を作られるんだろうな、その検討もどういうふうに進むのかなということで、今日、質問を考えていたんですけれども、なかなかそういうふうにいかないというところでありましたが、いちばんは、まずはその事実関係の解明と、それに基づいた再発防止策、この二つはセットだと思いますので、私もこれからさまざま、また調べたうえで質問していこうと思うんですけれども、改めて事実関係の解明に基づいた再発防止策を作っていただくように求めまして、じゃあ質問を終わります。