令和4年12月議会 本会議（入札・契約業務の諸課題について、公文書管理について、官製談合事件について、燃やすごみの収集方法について）
2023.03.14
◆諏佐武史君 諏佐武史でございます。入札・契約業務の諸課題について、公文書管理について、官製談合事件について、燃やすごみの収集方法について、以上４項目にわたり一問一答方式で質問いたします。
まず、入札・契約業務の諸課題についてでございます。一般的に入札においては、透明性、競争性、効率性、客観性、そして公正、公平性を確保することが求められており、今年６月議会でも申し上げましたが、大切なことは入札や契約が公正に行われることと同じように、誰が見ても公正であると信じられる公正らしさが担保されることにあると考えます。
以上の視点から、１つ目の質問としてまず旧機那サフラン酒本舗主屋改修事業における建築設計業務委託について質問いたします。これは、今年３月の建設委員会と６月の本会議、９月の建設委員会でも質問させていただきました。全部説明すると長くなりますので、今回の質問に関係する部分のみ説明いたします。まず、市と随意契約した建築設計事務所が旧機那サフラン酒本舗主屋改修事業の実施設計まで行い、工事の入札にかけましたが、市が設定した予定価格と工事のための入札金額が大きくかけ離れていたために不調となりました。仕切り直すために単価調査が必要になったということで、令和４年度予算でこの事業における特別単価調査業務委託料として600万円を見積もりました。今年３月の建設委員会の予算審議における答弁を引用すると、特別単価調査についてはその調査を設計者に依頼することになっており、これについては基本的に随意契約という形で考えていて、予算枠としては600万円を予定しているということでございました。結果として、当初設計を行った設計業者が税込み583万円でこの事業の修正設計を随意契約で落札しました。９月の建設委員会で議論したのは、今申し上げましたように当初予算では特別単価調査業務委託という事業名で600万円を見積もっており、この600万円の中に修正設計が含まれるというのがこれまでの答弁だったにもかかわらず、６月議会では修正設計には費用は発生しないという答弁でした。一般質問後に私が入札結果を確認したところ、単価調査ではなく修正設計という内容で今年６月15日に随意契約で落札されていたという点を指摘したものであります。結果として、都市整備部長は６月議会での答弁を修正されましたが、この辺りの詳細についても議論の中で本日確認していきたいと思います。
それでは、質問に入ります。まず１つ目は、予定価格と入札金額が乖離した原因についてであります。先ほども申し上げたように、市が設定した予定価格と工事のための入札金額が大きくかけ離れており、これについては９月の建設委員会では現在進行形で調査中のため、まだ結果が出ていないという答弁でした。ただ、６月の本会議での都市整備部長の答弁では、この乖離の原因については入札業者からウッドショックによる木材の高騰、登録有形文化財に対する配慮、著しい老朽化の進行状況など、様々な施工上のリスクを考慮したという回答があったようなので、乖離の原因はこれではないのかなと思います。そうであれば、ウッドショック以外の登録有形文化財に対する配慮、そして著しい老朽化の進行状況については設計者による既存建築物の調査不足でその現況が設計図書に明記されていなかったか、あるいは入札参加業者が現況を踏まえた設計図書の内容を読み取れなかったのかのいずれかだと思いますが、乖離の原因について検討が済んだのか、またどのような認識なのか改めて伺います。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 本件に関する委託業務はまだ完了しておりませんので、中間報告として聞いた中では、やはり木工事を中心に大きく金額が乖離しており、ウッドショックによる木材価格の高騰だけでなく、登録有形文化財の扱いの経験が豊富な大工の確保や著しく老朽化が進行している構造体の改修リスクなど、この改修事業特有の様々な事情から入札者が安全を見込み、予定価格と入札金額が乖離したものと認識しております。
◆諏佐武史君 分かりました。９月の建設委員会でも質問したのですが、６月15日に単価調査を含む修正設計が落札されたと思います。その履行というか、成果品の締切りの期限はいつ頃なのでしょうか。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 成果品につきましては、当初の計画では本年11月30日を期日としていました。しかしながら、昨今のウッドショックの影響や円安等による資材高騰もあり、これらの影響がどのくらいになるか今のところ見込みが立ちませんでしたので、現在この契約の履行を中断しているところであります。
以上でございます。
◆諏佐武史君 分かりました。履行を中断されるということですが、６月の本会議では本年度中に単価調査及び修正を実施することになるという御答弁がありました。それらを踏まえて、後の質問にも関連するのですが、今の段階ではまだまだ難しいかもしれないですけれども、今のところスケジュールの見通しなどについてはちょっと見通せないというような認識というか、理解でよろしいでしょうか。もう一度答弁をお願いできますか。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） この事業に対する予算は今年度予算でございまして、今年度末までには終えたいと、今はそういう見込みでいます。
以上です。
◆諏佐武史君 分かりました。
次に、入札不調の原因調査に対する設計者の関わりについて伺います。私は６月の本会議で、設計額の最終決定は市が行うということで市が責任を負うべきものだと考える一方で、改めて単価調査をしなければならないような状況になってしまったことを踏まえると、結果として誤った金額で設計してしまった設計業者に単価調査及び修正設計業務を改めて委託するのはいかがなものかという指摘もあるようですが、この辺りはどのような認識でしょうかと確認しました。都市整備部長は、単価調査については設計内容の詳細を熟知している者でないとなかなか難しく、修正設計と一体的に実施する必要があるため、実施設計を行った業者と同一の業者が適切であると認識しているという答弁でございました。一部は理解できるかなと思うところもあるのですが、いずれにしてもそのことについて設計者に調査、意見を求めて原因を明確にすべきだと私は考えます。本件に関して、設計に関する概要書、仕様書を情報公開請求して確認してみましたが、機那サフラン酒本舗主屋改修工事実施設計業務委託概要の４、設計の進め方の(2)に、設計は本概要のほか建築設計業務委託仕様書によるとあり、この建築設計業務委託仕様書の３、業務の実施の(1)、一般事項のＬに、市場単価や適正な見積り採用単価により積算した設計額が概算工事費を超過した場合には、概算工事費内に収まるまで設計の見直しを行うことと記載があります。ただ、ただし書で監督員の了解がある場合にはこの限りでないとありますが、このたびの修正設計及び単価調査に関しては当初設計委託契約の範囲内で行うべきと私は考えます。この辺りをどのように認識しているのか伺います。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 設計者から納品された積算資料においても、ウッドショックの影響や老朽化が著しい文化財の工事費の上昇は配慮されていたのですが、しかしながら納品後の入札時点においても木材の価格が上がり続けておりましたので、入札者がより高い安全率を上乗せしてきたと。そのために予定価格と入札金額の乖離が生じて、そこまでの想定を求めるのはとても難しいと考えております。このため、設計者の責任を責め、無償で調査させることは適当ではないと私どもは考えております。
◆諏佐武史君 すみません、今の御答弁で全てを聞き取れなかったのですが、今回の修正設計に関しては随意契約をするのが市の判断で適当であったという最終的な見解に至ったと思います。それは何を基準に、また何を根拠にそういう判断に至ったのかというところについて、今もし御答弁できれば見解をお聞かせいただけますか。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 当該業者が当初設計を行っておりまして、その業務について熟知しております。そういう観点を考えますと、やはりその業者がやることが最も安価で早い方法だというふうに判断しております。
以上です。
◆諏佐武史君 今、設計内容を熟知している者でないとという御答弁もありましたし、６月の本会議での御答弁でも設計内容の詳細を熟知している者でないと難しいということでありましたが、今後工事を入札にかける際にも入札に参加される業者も単価調査ができないということになるのではないかなと思います。ですので、安価で早いという部分については理解するのですが、熟知している者でないと難しいということはないのではないのかなということを私のほうから意見を申し上げまして、次の質問に移ります。
次に、ウッドショックの影響と対応についてであります。６月の本会議では、実際に設計業務をしたのはウッドショックより前で、成果品を得て公共工事の積算基準で入れて、それで契約検査課にお渡しして入札を行ってもらっている。ウッドショックは、その途中でそういう要件が発生し、私どもが算定しているときにはそこまでの影響がまだはっきりと分からなかったが、その後にウッドショックが起こって単価がどんどん上がっていった、つまり時間的なずれがあるという都市整備部長の答弁がございました。では、この時期にその他の入札案件でウッドショックによる影響がどの程度、また何件あったのか、またその処理はどうしたのか伺います。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 昨年度の６月に入札した中之島コミュニティセンター上通分室（仮称）建設工事について、契約後にウッドショックによる木材の高騰を理由に長岡市建設工事請負基準約款第26条第５項に基づき、増額の変更契約を行っております。昨年度は、ほかに木材を多用する工事がなかったため、この１件だけであります。
◆諏佐武史君 分かりました。
次に、設計者からの単価や積算に関する助言についてであります。私は６月の本会議で、全体計画のプロポーザルを行う際に、歴史的建造物の改修実績も考慮して設計業者を選定していると思うが、設計業者から単価や積算に関する助言や調整、指摘などはなかったのかと質問いたしました。都市整備部長は、単価や積算について公共建築工事の積算基準により実施するという市の方針に対して、設計業者からは特に異論はなかったという答弁でございました。これは、質問に対する答えになっていなかったように思うのですが、公共建築工事の積算基準により実施するという市の方針に対してではなく、単価及び積算に関する助言はなかったのでしょうか。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 単価や積算につきましては、設計者との協議の中で随時意見交換を行っておりまして、助言はありました。
◆諏佐武史君 ６月の本議会でも私はそういう趣旨で質問をした上で、最終的に異論はなかったという御答弁があったので、６月の本会議でも今のように御答弁していただければよかったのかなという感想を今ちょっと持っています。次の質問と関連しますが、この助言などの内容についてであります。私は６月の本会議で、設計業者はこの旧機那サフラン酒本舗のような歴史的建築物の改修に関しても相当な蓄積があり、それを踏まえて全体計画のプロポーザルで落札され、実施設計まで随契でされてきたと思うが、今回のような特殊な事情などがあればその都度助言や指摘があるべきなのではないか、こういった場合には一般的に設計業者からの助言はないものなのかと質問いたしました。都市整備部長は、一般的にと言われるとケース・バイ・ケースだと思われるが、今回に限っては特に異論はなかったという答弁でございました。先ほどの御答弁の中でも、結果として助言もあったということですが、その助言の内容とはどのようなものだったのでしょうか。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 老朽化が著しい古い木造建築物のため、施工が進む中で見えない部分の構造材の取替えが発生すること、また登録有形文化財の改修工事でもあることから繊細な施工が必要であり、木造建築物を新築する場合の２倍以上の事業費がかかるということを設計者との協議の中で意見交換してまいりました。
以上でございます。
◆諏佐武史君 すみません、今の御答弁もちょっと全部聞き取れたわけではないのですが、２倍以上の金額という御助言があったということで理解しました。このたび市が入札にかける際に、今回の工事の予定価格を定めるに当たって、その設計業者の意見は反映された上で金額を定められたのでしょうか。もう一度答弁をお願いいたします。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 設計者からの意見も参考に、市の総額の予算枠の中で私ども職員が積算をしまして入札に付しました。
◆諏佐武史君 一旦分かりました。
次に、修正設計と単価調査の割合についてであります。これまでの議論をまとめると、３月には予算書上は特別単価調査業務委託という事業名で600万円が上がっており、その割合については当初予算を見積もっていたときには単価調査のほうが若干上回るということで単価調査の概算を出し、実際に予算が成立してその中でもう一度精査した。そして、今度はやっぱり修正設計のほうが若干多いなということで、修正設計をメインに発注したということであります。私は９月の建設委員会の２巡目の質問で、修正設計業務委託と単価調査の金額が一体となっているということは理解したが、修正設計に幾らで、単価調査に幾らぐらいかかるのかということの概算またはその見積りの答弁を求めたところ、施設営繕担当課長からは修正設計の部分と単価を調査して積算していくという部分が一体になっており、積算の仕方についても一連の流れの中で積算する。明確にというところは難しいけれども、おおむねというような形で単価の調査よりも修正設計のほうが多くなったということで御理解いただきたいという答弁がございました。その答弁自体は分かったのですが、予算を見積もった段階での修正設計と単価調査の割合、精査した結果単価調査がどの程度の割合を占めているのか、この点についてもう一度御答弁をお願いできますでしょうか。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） ９月議会の建設委員会で施設営繕担当課長が答弁しましたとおり、委託契約を発注する時点で国の積算基準に基づき委託料を精査すると、計算の過程で単価調整より修正設計のほうが手間が多くかかるということであって、一連の積算ルールで計算しており、具体的な数字により割合を示すことは難しいものであります。なお、予算を見積もった段階ではあくまでも概算で算定しておりますので、発注段階で十分に精査した結果として積算内容が変わったものであります。
◆諏佐武史君 具体的な数字で示せるものではないということで御答弁いただいたのですが、当初予算の段階では特別単価調査業務が上回り、その後に精査をしていった結果として修正設計のほうが上回ったため、事業名を変更した上で今回の随契にかけたと思います。予算というのは各項目の積み上げだと思うので、具体的な数値として示すのは難しいという御答弁があったのですが、９月議会の段階では修正設計の中に単価調査が含まれるという御答弁でした。３月議会の段階では、単価調査の中に修正設計が含まれるという答弁だったので、その辺についてもう少し分かりやすく御答弁いただくことはできますでしょうか。できれば今答弁いただきたいのですが、お願いします。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 設計業務につきましては、設計業務の内訳を決めるときに直接人件費、諸経費、さらに技術料といろいろ経費を積み上げて計算しています。国の積算基準によってやるのですが、それは予算を見積もった時期と実際に発注するときの間にタイムラグがありまして、そこでやっぱりもう１回計算し直したり、精査したりします。よって、実際はそのときの違いによりまして、先ほど諏佐議員がおっしゃったような内容になったものでございます。
以上でございます。
◆諏佐武史君 今の答弁はよく分からなかったので、私もちょっと持ち帰らせていただき、もう一度検討させていただいた上で後日改めて議論させていただこうと思います。
この項目の最後に、ちょっと先ほども質問させていただいたのですが、今後の事業スケジュールについて質問します。
○議長（松井一男君） 若月都市整備部長。
〔都市整備部長若月和浩君登壇〕
◎都市整備部長（若月和浩君） 昨年度のウッドショックに引き続き、今年度に入っても原油高やロシアのウクライナ侵攻、円安傾向により建築工事費が高騰する傾向が続いており、平成30年に策定した全体計画や概算事業費のとおりに主屋を改修することが困難な状況であることが見えてまいりましたため、この計画を見直す必要があると認識しております。今後、長岡市の観光戦略の中で摂田屋地区がどのような役割を果たし、さらに旧機那サフラン酒本舗がどのような機能を受け持つべきかしっかりと時間をかけて議論し、方向性を見出していきたいと考えております。一方、文化財である主屋の老朽化は刻々と進んでおり、手を加えずに待っていられる状況ではないことも事実ですので、現状を維持するために最低限必要な修繕を実施しなければならないと考えております。
◆諏佐武史君 次に、清掃業務委託について質問いたします。
まず、再委託の取扱変更の内容についてであります。当市の清掃業務委託については、昨年度までは委託業務に係る再委託が一切禁止されていたようですが、今年度から丸投げの一括再委託でない部分的な再委託であれば認められるようになったということであります。まずは、どのようなルールがどのように変更されたのか伺います。
○議長（松井一男君） 近藤財務部長。
〔財務部長近藤信行君登壇〕
◎財務部長（近藤信行君） 清掃業務委託については、おっしゃるとおり従来は再委託を禁止しておりましたが、今年度の清掃業務委託からあらかじめ書面により申し出て承諾を得た場合は部分的な再委託を可能としたものであります。具体的には、委託料の２分の１未満の額に相当する部分、または仕様書等において指定されていない部分は第三者に委託することが可能となったものであります。なお、再委託できる範囲は各施設の実情に合わせ、仕様書等において指定しております。
以上です。
◆諏佐武史君 分かりました。このたびのルール変更の目的及び趣旨について伺います。
○議長（松井一男君） 近藤財務部長。
〔財務部長近藤信行君登壇〕
◎財務部長（近藤信行君） 昨年、再委託を認めていない清掃業務委託にもかかわらず、再委託が行われたという事例がありました。これを機に他自治体の状況を確認しました結果、清掃業界ではやはり人手不足が深刻で、全て自社で賄うことがそもそも難しい状況があるということが分かりまして、一部条件つきで再委託を認めている自治体もあったということから、当市でも実態に即しまして再委託の基準を見直したものであります。
以上です。
◆諏佐武史君 私もこのたびの再委託の取扱い変更については大変いい方向というか、評価すべき変更だったのかなということで意見を申し上げまして、次の質問に移ります。
最後に、清掃業務委託に関する入札と契約の手続についてでございますが、当市における清掃業務委託の入・開札は長期継続契約を除き年度末の３月31日になっており、契約開始日が４月１日になっているようであります。これは、指名業者にとっても準備する期間が短く、その業務を４月１日から実施することは不可能であるという指摘もありますが、もう少しゆとりを持った日程に調整できないものでしょうか。この項目の最後に市の見解を伺います。
○議長（松井一男君） 近藤財務部長。
〔財務部長近藤信行君登壇〕
◎財務部長（近藤信行君） 当市の清掃業務委託については、６月からの長期継続契約を基本としてスケジュールに余裕を持った入札を行っておるのですけれども、一部の案件においては今ほどおっしゃられたとおり３月議会最終日の当初予算案の議決後に指名通知をしまして、３月31日に入札を行い、それで４月１日に契約を行っているというものもあります。ただ、今言った年度当初からの契約案件につきましては、実際には４月１日から業務を始めてくれと実施を定めているものじゃなくて、契約日から業務着手までの期間をある程度確保して受託者の負担の軽減に努めているところですけれども、今後さらに時間に余裕を持った入札ができないかということは他自治体の事例とかを見まして研究していきたいと思っております。
以上です。
◆諏佐武史君 分かりました。
次に、公文書管理について質問いたします。これまで私と関貴志議員が中之島出張所新築工事監理委託における当市保管文書について、実際の日付と違う公文書を作成していた件について質問を行い、最終的には実際の日付と違う公文書を作成したということについては不適切な対応であったと認識しており、この対応につながった慣例については既に取りやめたという答弁が財務部長からございました。本件における全体の内容についてはおおむね納得ができたところもあるのですが、議論の中で一部確認を求めたいものがありましたのでこの場で質問するものであります。それは、市文書規則上の決裁者についてであります。長岡市文書規則第27条には、決裁済みの起案書は決裁者または起案者において所定欄に決裁年月日を記入しなければならないと規定されております。今年３月議会本会議における関貴志議員の質問に対し、財務部長は日付の調整は誰の指示ということはなくて日付を調整する事務を行っていた、そして課の中で日付を合わせるという認識が共有されていたために担当者のほうでこの日付で動いていたと答弁されました。また、本件に関する業務委託執行伺によると、決裁年月日が平成30年９月６日と当初記入されていたところを契約検査課工事契約係の係員による訂正印によって９月３日と訂正されており、また同執行伺の判こを押していく決裁のラインを見ますと、係の担当者、係長、課長、部長となっています。ここで何が言いたいのかというと、当市の文書規則第27条の規定に従えば、決裁の日付は決裁者または起案者しか記入ができないところ、担当職員によって記入されていることが適正なのかという点であります。本件における決裁の最高権者は部長であると思われますが、文書規則上の決裁者は部長になるのか、また決裁ラインに乗る全員が決裁者になるのかが論点であります。私の理解では、決裁者といえば１人の責任者が該当するのかなとも思いますが、一方で同文書規則には決裁責任者という文言もあり、決裁者と使い分けられていることから、複数の決裁者と１人の決裁責任者が存在するようにも捉えられます。文書規則上の決裁者の定義について、この場で確認を求めたいと思います。
○議長（松井一男君） 柳鳥総務部長。
〔総務部長柳鳥和久君登壇〕
◎総務部長（柳鳥和久君） 長岡市文書規則におきましては、最終的に決定する者を決裁責任者としています。長岡市文書規則第27条は、決裁年月日の記入について定めておりますけれども、同条では決裁年月日を記入するのは決裁責任者ではなく、決裁者または起案者と規定しており、決裁責任者とは区別して使われております。このため、決裁者とは最終的に意思決定を行う決裁責任者ではなく、当該起案用紙に押印した全ての者を指しているものと認識しております。
◆諏佐武史君 分かりました。非常に明快な答弁を頂きました。
次に、公文書管理条例について質問いたします。私は昨年３月の本会議で、当市におけるこれまでの文書管理上の問題点や文書管理の実効性を確保するために公文書管理条例を制定すべきではないかと質問いたしました。総務部長からは、条例の制定と併せ、公文書や歴史的公文書の保存場所を確保することも必要となるので、文書保存の方法を含め、今後包括的に研究していくという答弁でございました。この答弁から１年９か月が経過しておりますが、現在の進捗や検討状況がどのようになっているのか伺います。
○議長（松井一男君） 柳鳥総務部長。
〔総務部長柳鳥和久君登壇〕
◎総務部長（柳鳥和久君） 公文書管理条例は、既に制定してあります新潟県及び新潟市の条例の内容を確認しますと、前回令和３年３月の一般質問でも申し上げたとおり公文書の作成、整理及び保存についてだけでなく、保存期間を終えた歴史的公文書の保存や市民による利用の手続までを含む内容となっております。したがいまして、条例の制定とともに公文書や歴史的公文書の保存・保管方法を見直すことも必要となります。現在、長岡市では効率的な文書の保存方法や個人情報に配慮した歴史的公文書の利用方法及び公文書の保管方法、それから保管場所などを総合的に検討しているところでございます。なお、公文書の適正な管理は行政運営における基本であると考えております。長岡市文書規則により適正に管理するとともに、職員につきましても随時研修などを行っているところでございます。
◆諏佐武史君 分かりました。
次に、官製談合事件についてでございます。この事件については発覚から約４年がたち、逮捕された元職員の執行猶予期間も満了しましたが、私は事件に対する当市の姿勢や対応に問題があると考え、そしていまだ納得のいく答弁がないために再度質問を行うものであります。まず、乱数使用指示に関する市の認識についてであります。この乱数についてでありますが、裁判において検察が説明した事件の背景に基づいてもう一度簡単に説明します。平成23年当時、市発注の公共工事において、建設業者の積算技術向上により複数の業者が最低制限価格と同額で入札し、くじ引きで落札業者を決める事態が頻発していた。この状況に対し県会議員からくじ引き回避の要請を受けた市は、工事の設計図書の一部数量などを非公表とし、通常考慮し得ない想定を設計書に入れるなどして建設業者の積算予測と工事価格の類推を難しくした。関係者はこの算出方法をブラックボックスと呼び、通常考慮し得ない数値を入れるなどして建設業者が工事価格を類推できないようにしたものであります。この検察が通常考慮し得ない数値と指摘しているものを逮捕された元職員は乱数とし、市の答弁では現場の状況に即した数値としております。この点をめぐり、これまで幾度となく議論を交わしてきたところであります。
これまでの答弁をまとめると、令和２年６月の本会議において当時の水澤副市長は、乱数を使用せよという指示があり、上司からそのような指示を受けていたものの、積算ではそのような数値を使っていなかった。そして、昨年９月の建設委員会で土木部長は、現場に関係のない数値を使うよう指示はあったものの、そのような数字は使っていなかった。これに対して、土木政策調整課長は、これは口頭による大まかな乱数を使用せよという指示で、これはくじ引き削減対策の趣旨であり、この指示に問題はなかった。そして、大滝副市長も、でたらめでもいいということではなくて、設計書の複雑化を指示したと理解しているという答弁でした。整理すると、水澤前副市長と土木部長は乱数を使用せよと指示していたことは分かったとしており、文脈から判断するとこの指示は問題があったから使用しなかったというのが水澤前副市長と土木部長の答弁です。文脈からでなくても、乱数を使用せよという指示であれば当然問題のある指示だったと思うのですけれども、それに対して土木政策調整課長と大滝副市長はくじ引き削減対策の指示であり、指示に問題はなかったという答弁であり、大きく矛盾しています。
問題は、実際に乱数を使用したのかしていなかったのかという点もあると思うのですが、ほかにも乱数使用指示に対する市の見解がいまだ統一されておらず、やはり実態解明にはまだまだ程遠いのではないかと思うところであります。仮に水澤前副市長が答弁したように、現場担当者の段階では実際には使用しなかったが指示自体に問題はあったと認められるのであれば、そこを踏まえて再発防止策を検討しなければならないと思いますし、逆に大滝副市長が答弁したように指示に問題はなかったというのが市の見解であれば、なぜ問題がないちゃんとした上司の指示に部下が従わなかったのかという点が疑問に残ります。全く整合しないこの２つの答弁について、改めて確認を求めます。
○議長（松井一男君） 中川土木部長。
〔土木部長中川信行君登壇〕
◎土木部長（中川信行君） 上司からの現場の状況に関係のない数値を使うようにという表現の指示は、くじ引き削減対策として設計書の複雑化を進めるという趣旨のものであり、問題はなかったという認識であります。
以上であります。
◆諏佐武史君 問題のない指示だったというのが最終的な結論だということで今理解したのですが、そうであるとこれまでに説明ができない指示だったため使用しなかったということもあるわけで、これも水澤前副市長及び中川土木部長の答弁で、現場に関係のない数値を使うよう指示はあったもののということはこれまでの答弁でも認められているわけなんですけれども、その現場に関係のない数値を使うようにという指示も問題なかったという認識でよろしいでしょうか。最後の確認をさせていただければと思います。
○議長（松井一男君） 中川土木部長。
〔土木部長中川信行君登壇〕
◎土木部長（中川信行君） 指示については、担当者がそれに従わざるを得ないような強く求めるものではなく、設計書の複雑化を進めるという趣旨で行われたものであります。くじ引き削減対策として指示を受けた担当者は、趣旨を酌み取り実行したものと考えております。結果的に担当が行った積算を上司が承認して手続が進められていることから、問題のない指示であったと考えております。
以上であります。
◆諏佐武史君 指示にもいろんな段階があり、当時技監の職にあった方なので一番上の階級の方の指示だったと思うのですが、その方から乱数を使用せよという指示はありということは令和２年６月本会議において水澤前副市長も御答弁の中でお認めになられているわけです。この乱数を使用せよという指示が、仮にではなくてあったということはお認めになられているのですが、この指示を出した段階でも問題がなかったという認識でよろしいでしょうか。
○議長（松井一男君） 中川土木部長。
〔土木部長中川信行君登壇〕
◎土木部長（中川信行君） 当時の水澤副市長の答弁は、乱数を使っていたかどうかの説明として乱数を使っていないということを説明したものであり、指示の表現を具体的に説明しているわけではありません。確かに上司からは指示を受けていたものの、積算でそのような数値は使っていなかったとの答弁について、仮に私どもが補足をするとするならば、確かに上司からは現場の状況に関係のない数値を使うようにという指示を受けていたものの、積算でそのような数値は使っていなかったということであります。
以上になります。
◆諏佐武史君 今の御答弁もちょっと何が言いたかったのかよく分からなかったのですが、結果として現場の状況に関係のない数値を使用せよという指示は出ていたものの、現場ではそのような数値を使っていなかったわけなので、問題のない指示であれば部下の方は当然それに従うと思うのですけれども、現場の状況に関係のない数値を用いるようにという指示があったので、その指示自体に問題があったから部下の方がそれを使用しなかったというふうに思うわけです。一方で、先ほどの御答弁の中で問題はなかったというのが最終的な見解だということがありましたので、水澤前副市長のほうの答弁か、また問題がなかったとする大滝副市長の答弁のどちらかを修正されるというような認識であればそうなのかなということで私も納得できるのですが、今ほどの土木部長の答弁も踏まえて、もう一度分かりやすく説明いただけますでしょうか。
○議長（松井一男君） 中川土木部長。
〔土木部長中川信行君登壇〕
◎土木部長（中川信行君） 乱数というのは供述調書に出てくる表現でありまして、実際には現場の状況に関係のない数値を使うようにという言葉が使われたものですから、いずれにしても設計書の複雑化を進めてほしいということであったと理解しており、その趣旨にのっとって実施しておりますので、問題はなかったという認識でございます。
以上であります。
◆諏佐武史君 少なくとも供述の中では、逮捕された元職員及びその他の事件関係者が乱数を使用せよという指示を確かにしていたということはこれまでの答弁の中でも明らかになっているところだと思うのですけれども、その上で乱数というこの言葉自体にこだわるわけではないですが、乱数にしても通常考慮し得ない数値であったとしても、いずれにしてもこれまでの答弁の中では現場の状況に即した数値とされている一方で、通常考慮し得ない数値を用いるように指示があったと、これもまた対極となる答弁であるようなので、ちょっとここはやっぱりまだまだ納得できないところなのかなと思います。
次の質問とも関連するのですが、次は事実関係の確認についてであります。私は今年６月の本会議で、確定記録に記載されていたり検察が指摘した起訴内容以外の事実もたくさんあったと思うのですが、起訴内容以外の事実らしきものも含めて、そういった部分については確認していないのかと確認したところ、逮捕された元職員に対しては起訴内容を確認したが、それ以外のことについては確認をしていないと総務部長は答弁をされました。ほかにもこれまでの答弁で、捜査権を持たない市としてはこれ以上の調査は難しいというものもありましたが、市としてはこれまでに確定記録も閲覧し、現状での市の認識と逮捕された元職員の証言のそごについても、私や関貴志議員の質問も踏まえて十分把握されているところだと思います。また、市はこれまでに供述内容は供述者の認識であり、供述内容が必ずしも実際に起きた真実であるとは限らないなどとしていますが、そうであればなぜ供述者の認識を確認しないのかが大きな疑問です。再発防止の前提として、まず実態把握に努めるのは当然だと思いますが、証言における事実または事実らしき証言について本人に確認しなかったのはなぜでしょうか。
○議長（松井一男君） 柳鳥総務部長。
〔総務部長柳鳥和久君登壇〕
◎総務部長（柳鳥和久君） 逮捕されました元職員２人に対しましては、起訴された直後に起訴内容について確認をいたしました。その時点では、市として起訴内容以外のことは把握しておりませんでしたので、元職員には確認をしておりません。
以上でございます。
◆諏佐武史君 これまで、事件が起きてから聞き取りをするタイミングはいろいろあったと思います。例えば、起訴されて検察が指摘した新たな事実または事実らしきものもあったと思いますし、令和２年３月議会が終わった後に長岡市役所としても新潟地方検察庁に行き確定記録及びその証言を見てきたという御答弁もありました。その内容が事実なのか否なのかという部分についても、確認すべきポイントは様々あったのではないのかなと思うのですが、直後のみの聞き取りにとどまり、その後にしっかりとした聞き取りと調査を行わなかった理由について再度答弁を求めます。
○議長（松井一男君） 柳鳥総務部長。
〔総務部長柳鳥和久君登壇〕
◎総務部長（柳鳥和久君） 公判が始まりまして、その傍聴において起訴内容以外のこともあるということは知りました。ただ、それらにつきましては捜査機関の取調べ等において確認がされたものと認識しております。捜査権を持たない市としましては、警察や検察から求められた資料などは全て提出いたしました。事情聴取にも応じるなど、捜査に全面的に協力したところでございます。また、できる限りの範囲でほかの職員へのヒアリングやアンケートなどにより実態解明を行ってきたと認識しております。
以上でございます。
◆諏佐武史君 これもこれまで何度も質問をさせていただいているのですが、起訴された内容というのは事件の内容から見ればごくごく一部でありますので、起訴された内容以外にもそのまた事実らしきものがこれまでに様々出てきたと思います。そこについても、今回の事件に関して言えば公務員の公務の適正さの検証という意味もありますので、なぜそこの聞き取りをしなかったのかという部分については非常に疑問に思います。
この項目の最後は、実態解明に対する認識についてであります。これまで何度も指摘しているように、市が全面的に協力したとしている職員の証言と市の答弁が大きく食い違っています。先ほども申し上げましたように、供述内容は供述者の認識であり、供述内容が必ずしも実際に起きた真実であるとは限らないと総務部長は答弁されています。しかし、７人の供述が市と逆の見解で一致していることを踏まえると、市の答弁ではなく供述者の認識のほうが真実らしいと考えるのが妥当であると私は考えます。特に、県議から要請を受け誤った指示を出したという本人の証言まで市は否定しており、市の答弁は常識的に考えて問題があると私は考えます。また、市の答弁が正しいとすれば、供述した７人が虚偽供述をしたということになると思いますが、専門家からは虚偽供述をする動機が見当たらないという指摘もあります。指示を出した本人を含めた７人の証言を全面的に否定しているわけですが、その根拠はこれまでに示されていません。事件の内容に関する調査はできていないと思わざるを得ないわけですが、これらを踏まえた上で、改めて事件の実態解明に対する認識を伺います。
○議長（松井一男君） 柳鳥総務部長。
〔総務部長柳鳥和久君登壇〕
◎総務部長（柳鳥和久君） 繰り返しになりますけれども、これまで捜査への全面協力や裁判の傍聴、判決書の確認を行い、さらには確定記録の閲覧も行いました。また、市独自には職員へのヒアリングやアンケート調査を実施しました。捜査権を持たない市として、できる限りの究明を行ってきたところでございます。市といたしましては、事件全体の実態解明を行ってきたと認識しておりまして、現在再発防止に鋭意取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
◆諏佐武史君 これまでの答弁でも、実態把握に努めてきたとされる根拠として示されているのがアンケートや裁判の傍聴、判決書や確定記録の閲覧などですが、市が実態として認識されている事実と本人も含めた事件関係者の認識が180度異なっている部分もあるということを踏まえると、市の認識が果たして正確なのか、私は疑問に感じます。先ほども確認させていただいたのですが、起訴内容以外の事実については本人に確認していないということで、市側の一方的な情報のみに基づいて事実を断定するというのは問題があると意見を申し上げまして、最後の質問に移ります。
最後に、燃やすごみの収集方法についてであります。令和元年９月議会で、生ごみバイオガス発電の効果の周知をさらに工夫して行うと環境部長から答弁がありましたが、どのように工夫し、どのような効果があったのでしょうか。
○議長（松井一男君） 相田環境部長。
〔環境部長相田和規君登壇〕
◎環境部長（相田和規君） 生ごみバイオガス発電の効果に関する市民周知についてお答えをいたします。
この発電施設は、新型コロナウイルス感染拡大の影響等によりまして、令和２年４月以降は施設の見学、視察等は休止せざるを得ない状況になりました。こういった状況から、施設紹介用の動画を新たに作成いたしまして、ＤＶＤの貸出しやインターネットの利用などによりまして、いつでも多くの方々が視聴することができるよう工夫させていただいております。また、これと併せまして現在教育委員会が準備を進めておりますエデュダイバー構想に環境学習の１つのコンテンツとして加えることを検討しております。このことに加えまして、バイオガス化以降の発酵残渣が発生いたしますので、これまでは工場等で補助燃料として利用してきたわけですけれども、今年度は新たに資源循環の観点から肥料としての活用について、長岡農業高校と一緒になりながら実証実験を始めたところでございます。このような創意工夫をやりながら、市民の皆様方から御協力いただいた生ごみの分別が、ごみの減量だけではなくて再生可能エネルギーを生み出し地域内で資源循環させていく、全国的に誇れるような取組であるということをこれからもＰＲしてまいりたいと考えております。
以上であります。
◆諏佐武史君 残り時間が少ないので簡潔に質問しますが、例えば週に１回拠点収集を行うなど、この点について工夫はできないものでしょうか。
○議長（松井一男君） 相田環境部長。
〔環境部長相田和規君登壇〕
◎環境部長（相田和規君） 燃やすごみの拠点収集についてお答えいたします。
議員から御提案のありました燃やすごみの週１回の拠点収集につきましては、現在居住地のごみステーションに出している燃やすごみをほかの地域の拠点に持ち込むということになります。このため、新たにその拠点場所の地域住民の方々の御理解が必要となること、さらには燃やすごみの中に生ごみを入れるという状況にもなり、そうなりますと臭いや衛生の面、場所の選定や保管の方法などに課題が発生するということ、さらに収集運搬に係る経費も増加することにもなりますので、御提案のありましたことを勘案いたしますと、拠点収集の実施は困難であると考えております。現在、燃やすごみの週１回の収集に加えまして、事前にごみ処理施設へ連絡していただきますと月曜から土曜までであれば施設に直接持ち込むことができます。現在の収集方法は、市民の皆様からの御協力によりまして、燃やすごみと資源ごみを分別することが市民生活の中で定着してきております。今後も、市民の皆様の御理解と御協力をお願いしてまいりたいと考えております。
以上であります。
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