令和7年　4月臨時会　（直接請求に係る条例審査特別委員会）

◆諏佐武史委員　諏佐です。よろしくお願いします。まず、私からは、選択肢の設定、二者択一について昨日来より議論されておりますけれども、この点について、ちょっと視点を変えて質問させていただきたいと思います。まず、知事意見には、選択肢の設定に二者択一では多様な意見を把握できないということで、昨日及び今日にわたって議論されているところでありますが、知事はほかの部分で、法的な拘束力であるとかそういった点において、判例や通説的な考え方について言及されております。そういった中で、私、住民投票条例の選択肢の設定につきまして、自治法の学術書あるいはさまざまな見解、学説について、これまでも確認させていただきました。この点について、判例はさすがに極めて限定的な論点だったので見当たらなかったのですが、通説及び一般的な見解によれば、住民投票はよくあるアンケート調査ではないことや、あるいは、賛成反対などの選択肢設定の際に、選択肢設定者の恣意（しい）性が働かないか、あるいは、三つめ、四つめの回答が多かった際に県民の意思が都合よく解釈されないか、また、投票者が判断しやすいものでなければならず、条例案そのものの可否を問うのが住民投票の本来の姿であるなどの理由から、二者択一が望ましいとされているようであります。例外的にその他の選択肢を設定することも当然ありうるということも踏まえられていたのですが、通説的には二者択一の選択肢を設定するのが本来の姿であるというのが一般的な見解ということであります。
　昨日より議論は多く行われておりますが、今、私が申し上げた点、選択肢設定者の恣意性の排除あるいは解釈をゆがめないためにも二者択一が望ましいと考えますが、以上、述べた点に基づいて、まず、知事の確認を求めたいと思います。

P.26 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　まず、何のためにこの県民投票をやるのかという目的のところからの議論かもしれませんけれども、私は、この再稼働問題に関して県民がどのように意見を考え、どのような意見を持っているのか、どういうお考えなのか、どう向き合おうとしているのかというところを探る、見極めるためには、この二者択一では得られる情報が少ない、限られているという、その課題を指摘しているところであります。

P.26 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　今の御答弁も昨日から行われていて、先ほど牧田委員との質問の中でちょっと気になったのですが、ちょっとかみ合っていなかったように思う点が１点ございましたので、再度確認させていただきたいのですけれども、二者択一では得られるものが限定的だという部分については、昨日から知事、何度かおっしゃられているのですけれども、牧田委員の質問の趣旨としては、まず、二者択一のアンケート調査を行ったうえで、その結果を踏まえて、また別の形で多様な意見を把握するという手段を採ればいいのではないかという趣旨で質問されていたと思います。今、申し上げた点を踏まえて、さまざまな判断する材料の内の手段の一つとして、私は二者択一の選択肢に基づいて、当然、それを尊重したうえで知事が最終的な判断を下すべきかなと思うのですが、あえて知事のこれまでの答弁を尊重したとして、飽くまでも住民投票の結果、それを一つの判断材料の一つとしてとらえたうえで、かりにですけれども、そのうえで住民の多様な意見を把握して最終的な決断をするということはありうるのかという点について、もう一度確認を求めたいと思います。

P.26 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　ですから、いろんな場でいろんな意見、多様な意見を私は把握していきたい、見極めていきたいと申し上げておりますが、その中で、県民投票というこのやり方は、しかも投票というやり方、しかも二者択一での投票というやり方は、果たして合理的で効率的で効果的でしょうかということを申し上げているのです。県民の意思の表明という面から見たときも、多様な思いをこのマルバツで表現できますかねということを、先ほど申し上げたところで、そこには限界がありますよねということを申し上げております。

P.26 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　すみません、またちょっとかみ合ってないみたいなんですけれども、さまざまな意思の確認の判断のしかたがある中の一つとしてマルバツを置いて、その結果を踏まえて、また新たにさまざまな多様な意思の確認のしかた、いわばハイブリッドな多様性の多様な意見の取り方もあるのではないかという趣旨で伺っておりますので、すみません、もう一回だけお答えできますでしょうか。

P.26 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　いや、ですから、いろんな方法の中で並べたときに、これを採る必要がございますかということですよね。

P.27 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　だから、そこは、分かりましたけれども、ただ、住民投票っていわゆるアンケートや公聴会とは全く性質が異なるものですから、ここを、だからそう言っているんですが、とりあえずそういうことで次の質問に移りますが、先ほど牧田委員との質問の中で、信を問う、この際なので、改めて今回、住民側からこういう発議で住民投票条例の設定という点でこういった請求がありましたので、この際、信の問い方について明らかにすべきではないかという御指摘がありました。その際、私もこの質問についても通告してありましたが、先ほどの答弁を踏まえると、信を問うという部分について、イメージされているものということで御答弁ありましたが、一般的に信を問うということになると、住民投票か県知事選挙いずれかになろうかと思いますが、そういった理解でよろしかったでしょうか。

P.27 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　いや、ちょっと、委員の言葉の認識というか、よく分からないところがございますけれども、もう一回整理して言いますね。私はいずれ、多様な県民の意見を探ったうえで、首長としてきちんと判断し、結論を出そうと思っています。その出した結論について、県民の皆さんにその意思を確認しようとしています。これはずっと一貫して申し上げていることで、その時期については今、いつだということは言えないのですけれども、いずれ丁寧に意思を探ったうえで、意見を探ったうえで結論を出す時期が来ます。そのときに出した結論について、県民の意思を確認するとずっと申し上げている。ただ、この意思の確認のしかたはまだ決めているものがないと。いずれ適切に決めますということを申し上げているところでありまして、ただ、就任以来、ずっと意思の確認のしかたについて、聞かれたときに、決めてはいないんだけれども、信を問う方法が最も責任の執り方として明確で重いと、これを繰り返し申し上げてきているところであります。この信を問う方法、信を問うという方法が最も責任の執り方としては明確で重いという、この信を問うというのは、普通の、語感では、これは記者会見でもずっと申し上げているのですが、やはり、存在をかける、信任という言葉ですよね。信任とかあるいは信頼、信を問うというのは信任を、あるいは不信任を問うということだと私は理解をしています。

P.27 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　いったん、とりあえずそれで分かりましたけれども、次の質問に行きますけれども、今のところ、先ほどからの立地自治体以外の関心が薄いであるとか、あるいは、柏崎市や刈羽村の意向が最大限尊重されるべきであろうという指摘がある中ではありますが、私は今、ＵＰＺ内の長岡市に住んでおります。今日、皆さんがたにも知っておいていただきたいのですけれども、かりに柏崎刈羽原発に事故が起きた場合は、ＰＡＺ圏内、半径５キロ圏内の住民は優先的に避難することができますが、我々ＵＰＺ圏内の住民は、長岡は市域の大半がＵＰＺ圏に含まれるわけであります。したがって、かりに事故が起きた場合は、ＰＡＺ圏の住民は優先的に避難できるけれども、我々ＵＰＺ圏の住民は最も危険な前線にずっととどまっていざるをえないということになるわけであります。したがって、長岡を含めたＵＰＺ圏でも議論されていますけれども、かえってＰＡＺ、柏崎や刈羽村の住民よりも長岡を含めたＵＰＺ圏のほうが被曝（ひばく）リスクが高いというような議論で今、長岡でも永らく行われているところであります。
　そのほかにも、例えばですけれども、１時間当たり、先日も一般質問で御指摘申し上げましたように、県が出した総括報告書によっても１ミリシーベルトを超える避難計画に実効性はないということはきちんと意見として付されている一方で、現行の避難計画では、１時間当たり 500マイクロシーベルトが検出された場合でも、数日から１週間以内に避難すればいいという程度の建て付けにしかなっていないことから、今のところ、ＵＰＺ圏内の避難計画ってすでに論理的には破綻（はたん）していると私は思います。そうすると、知事が昨日よりずっとおっしゃっておりますように、確かに一部では全県一律の１票だというよりかは、ＵＰＺ圏内に住む私としては、当然、その１票の重みというものは違うものになるであろうと、そういう考え方の人が長岡には非常に多くいらっしゃるということも、これまでには感じているところであります。この点については、先ほど上杉委員からも、地域によるグラデーションという話をされておりましたが、特に長岡市では市長がずっと原発再稼働、不安が解消されない限りは原発再稼働させるべきではない。ではこれをどうやって実現するんですか、今のところ、我々ＵＰＺ圏の自治体としては、県に対して実効性ある発言を今のところ持っていないわけですよね。市長はこれ、どうやって公約実現していくんですかということを尋ねると、ＵＰＺ圏、６割の人口を持つ長岡の発言は当然、重く受け止めてくれるはずだという議論が長岡でも行われているわけであります。少なくとも長岡市はそういうふうに思っているわけですよね。
　そういったことを踏まえて、時間がちょっとあれなんですが、さまざまな多様な意見、地域のグラデーションあるいは性別だったり年齢だったり、子育て中であるとかペットを飼っているとか、さまざまな属性があると思うのですが、その点をどのようにして多様な意見を把握していくのかという点について、明快に分かりやすく御答弁を頂きたいと思います。

P.28 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　まさに市町村長との意見交換や公聴会の開催などを通じて、あるいはもちろん県議会での議論を通じて、多様な意見を把握してまいりたいと思います。

P.28 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　だから、その公聴会や市長との対話といっても、これはこれでけっこう属性が、要するに何が言いたいかというと、知事がおっしゃっているようなアンケート、公聴会、市長との対話においても、やっぱり属性って限られてしまうなっていうのが私、感じるところなのですよね。なので、ＵＰＺ、ＰＡＺ、そのほかを最も多様な、幅広い、さまざまなグラデーションの、さまざまな選択肢、質問、設問や、あるいは意見の取り方という部分については、これだけじゃなくてさまざまな意見の取り方というものが考えられると私はずっと思っているし、こういう活動を私もやってきましたけれども、何といいますかね、そういった点を踏まえて、幅広い多様な意見の取り方という点について、最後、もう一回、御答弁をお願いしたいと思います。

P.29 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　ですから、多様な意見を得ていくためには、聴いていくためには、首長、市町村長との意見交換や、あるいは公聴会も多分、いろんな世代別あるいは属性別に公述人を選んでお話を、意見を表明していただくということが普通でございますので、まさにさまざまな属性や世代を考えて公聴会を開催していくことになると思いますし、そうした方法あるいは県民の意識調査、いろんな、多様な場で多様な意見を受け止めていきたいと思います。そういう意味で、逆に県民投票というのは極めて限られた情報しか得られない手法だということになると思います。

P.29 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　いずれにしても、公聴会ではなくて県民投票であれば網羅的に県民が投票権を得るわけですので、そういう意味では公聴会とまた別の性質を持つものであるということだと思います。どういう結果になるかはまだ分からないのですが、いずれにしても、民主的な解決のしかたを目指すことをお願い申し上げて、私ども議会としてもそういうふうになることを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。