令和6年2月県議会　二次連合委員会　（官製談合事件について）

◆諏佐武史委員　諏佐武史でございます。私も一昨日の片野委員と、先ほどの大渕委員の質問に引き続き、昨年発覚した県新発田地域振興局発注工事における官製談合事件の内容などについて伺います。特に、この事件の内容や対応そのものは、総務部と農地部が所管していると聞いておりますが、農地部、農林水産部、交通政策局の入札に関しては、土木部の制度を準用しており、また、このたび策定された再発防止策は、土木部が中心となって検討したと聞いておりますので、これらを踏まえて、当県発注工事及び再発防止策について、別の視点で考え方を確認いたします。
　先週行われた建設公安委員会における土木部審査では、思わぬ形で関連質問が相次いで、議論が横道にそれてしまい、当初予定していた質問の多くができなかったわけなんですが、その関連質問に関わるところで、答弁不十分な点が多々ありましたので、それらを踏まえて質問をするものであります。まずは、これまでの入札制度の適正性についてであります。私の質問中に行われた関連質問では、事件の要因について、個人的な資質の問題であり、入札制度に問題はなかったという趣旨で、数度にわたって指摘をされ、この関連質問に答える形で、土木部長は、現段階での入札制度については適切であると認識していると答弁をされました。私、この答弁に対して大きな違和感を覚えましたので、制度に問題はなかったのに、なぜ制度改革を行ったのかと質問したところ、土木部副部長は、談合の発覚を受けて、一般競争入札の拡大を行う必要があると考え、バランスを考慮して 7,000万円に設定したという、何だかよく分からない答弁がございました。
　官製談合防止法が制定されて以来、９人中７人は価格情報を漏洩したことを認めているようであります。確かに個人的な問題はあったにせよ、例えば直接的ではないけれども、一般論として談合の温床と言われる、また価格情報の漏洩が有効となる指名競争入札を、ほとんど異常ともいえる割合で行ってきた県の制度運用にも問題があったと、私は考えております。法令は一般競争入札を大原則としており、知事も再三にわたってこれまで述べられているように、公共工事の入札は、競争性、透明性、公正性が大前提であります。この三つの大前提が確保されるのは、一般競争入札しかありえないというのは常識であり、ここについては、議論の余地はないと思います。つまり、法令上の原則、及び知事自ら述べられてきた大前提と、当県における実際の入札事務は、全く反して運用されてきたということであります。不祥事を起こした組織自治体として最も重要なものは、深い反省及びそれに伴う強い決意であり、まずはこれまでの制度上の不備、問題点を認めること。これがすべての出発点であり、この点が欠落した再発防止策に実効性はないと考えます。したがいまして、これまでの入札制度における適正性、これに対する認識が明らかにならないかぎり、議論は前に進まないと考え、質問をするものであります。まずは今、私が申し上げた土木部長答弁は、県としての見解として適当なのか、知事の見解を求めます。

P.12 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　入札制度の改正の考え方ということでありますけれども、今回の事案では、予定価格の漏洩、そして、業者間の談合があったということが明らかになったことを踏まえまして、一つは全職員に対するコンプライアンス、法令遵守を徹底するとともに、入札制度自体についても、談合の抑止効果を高め、より適切な入札制度とするという観点から、一般競争入札の範囲の拡大、そして、総合評価落札方式の適用拡大、ペナルティーの強化などの再発防止策を取りまとめたところであります。こうした再発防止策をしっかり運用する中で、県民の信頼を回復し、また、同時に課題等がさらに出てくればですね、検証しつつ見直しに取り組んでまいりたいと思います。

P.12 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　すいません。私が質問した趣旨、これ通告というか、事前にもお話ししているんですけれども、このたびの土木部長の答弁は、これまでの制度については適正であったと認識しているという答弁について伺いたかったんですけれども、知事、今の御答弁を聞くと、これまでの制度自体に問題はあったのか、なかったのかという点について、もう少し明快に御答弁お願いします。

P.12 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　制度自身の問題というよりも、より適切な制度にしていくという意識です。

P.12 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　すみません。この２月定例会の冒頭で、知事は、現在公判内容の精査、関係者からの聴き取りを行い、そこから明らかとなった本事案の課題を踏まえ、再発防止策に検討を進めてきた、その結果、一般競争入札の対象拡大などを含む入札制度の見直しなどからなる再発防止策を公表した、順次これらの対策を進めていくことで、再発防止策を徹底し、県民の信頼回復に努めるということで、冒頭の中で説明されているわけなんですけども、今の知事の御答弁を伺うと、要するに、これまでの制度に問題はなかったんだけれども、より実効性を高めるということで、このたびの再発防止策を策定したという理解でよろしいですかね。すみません、もう１回お願いします。

P.12 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　先ほどお答えしたのは、入札制度自体というよりも、一つは職員のコンプライアンスの問題があったということで、そこに手当てをしたということと、そして、より適切な制度にすると。そういう問題意識であります。

P.12 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　そうすると、これまでの制度に特別問題はなかったんだけれども、事件を受けて変えたという認識で、今の御答弁を聞いて理解をいたしました。それでは本題として、次から２点にわたって質問いたします。
　先週の常任委員会では、このたびの制度改正について議論いたしましたが、特に各論部分において、趣旨や意義が判然とせず、何のための改正であったのかを明らかにするために確認を求めるものであります。まずは、一般競争入札の対象額についてであります。策定された再発防止策の大きなポイントとしては、一般競争入札の対象額が従前の 1.2億円から 7,000万円に引き下げられ、結果的に一般競争入札が拡大されるということであります。先ほども申し上げましたが、知事が再三にわたって訴えられてきているように、公共工事の入札は競争性、透明性、公正性が大前提であり、この三つの大前提が確保されるのは、一般競争入札しかありえません。
　私は、このたびの県による速やかな対応を評価する一方で、対応の不十分さ、そして県答弁の矛盾を大きく感じているところであります。大きな理由としては、対象額 7,000万円では、先週の土木部答弁によると、土木部発注工事では、これまでの一般競争入札の割合約３パーセント程度から11パーセントほどにしか増加する見込みはないということであります。昨年の12月定例会でも、私、指摘いたしましたように、地方自治法及び公共調達の関係法令は、知事の言う競争性、透明性、公正性を大前提とした一般競争入札を大原則としており、例外的に運用できるとされる指名競争入札、そして随意契約を主体とした調達が今後も土木部発注工事においては９割程度の割合で運用され続けることが明らかであります。つまり、一般競争入札の対象額が 7,000万円に引き下げられたとはいっても、改善したと言うには、まだまだ一般競争入札の対象が狭すぎる水準にあると言うべきであります。
　委員会の答弁でも紹介ありましたが、全国知事会では 1,000万円を対象として、原則一般競争入札を導入すべきと指針を示しており、ほかの自治体、都道府県と比較をしても、新潟県は東京都に次いで全国２番目の高さであります。対象額が 1,000万円を下回る県も多数あることから、今回県が 1.2億円から引き下げたという一般競争入札の対象額 7,000万円以上という金額に妥当性があるのか、私は疑問であり、官製談合事件という県民の信頼を著しく失墜させた大事件を起こした自治体として、根本的な制度改善まで至らなかった点は、対応として大きな問題があると考えますが、知事の所見を伺います。

P.13 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　一般競争入札の範囲の拡大ですかね。この点でありますけれども、今回の入札制度見直し、いろいろ検討する中で、一つは平成18年12月定例会で全会一致で可決されております、官製談合等公共調達にかかわる不正の根絶と、入札制度改革についての決議があります。この中で、県民生活の安定や産業育成にも配慮すべきとされております。その趣旨を踏まえて、地域に貢献している地元建設業者の、受注機会の確保を図る地域保全型工事を維持することなどを念頭に、検討を進めたというところでありまして、その結果として 7,000万円以上に拡大するということを決めたところであります。
　一般競争入札に関しては、他県の御指摘もございましたけれども、指名競争入札をいったん全廃した県がありましたが、その県も、その後、新潟県の地域保全型工事に倣った指名競争入札を復活させておられます。そうした例も踏まえまして、総合的な判断をしたところであります。今後も、先ほども申し上げましたが、見直し後の状況を注視しながら、課題等があれば検証し、また、運用の見直しに取り組んでまいりたいと思います。

P.14 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　先ほどの大渕議員との質問を聞いておりましたけれども、県としてですね、再発防止策、再発防止策というところは非常に強調して、力強くおっしゃられているわけなんですけれども、これは企業、組織、自治体として、不祥事が起きた場合の対応としては、まずは実態解明、ここが先に立つものであると私は理解しているし、それが世の常識だと私は考えております。内部調査や実態解明についても、私も調査報告書を見ましたけれども、総論の部分については確かに述べられている、記載されているのかなと思うんですが、具体的な細かい部分、つまり各論の部分がほとんど、一切記載がないと言ってもいいというレベルで、私は内部調査のレベルとしては非常に低いのではないのかなと思います。先ほど申し上げたように、いかなる状況においても、実態解明なき再発防止はないというのは、これは常識でありますので、きちんとこのたびの事件については私、真摯（しんし）に受け止めて反省すべきだということは申し上げておきたいと思います。
　そのうえで、今、知事おっしゃられましたけれども、平成18年の決議うんぬんということで、ずっとおっしゃっておられます。このことも、これまで、平成18年から、このたびの官製談合が発覚する昨年６月までの間、ここについては、この決議の内容に基づいて、あえて非競争的な手段、すなわち一般競争入札が約２パーセントから３パーセント程度の水準で、これまでの入札関連事務を行ってきたということで理解いたします。ただ、その18年の決議うんぬんという話については、９月に事件発覚直後にはそういった説明がなくて、12月の私の一般質問に答える形で初めて出てきているわけであります。今回の実態解明及び再発防止策を検討するに当たって、決議そのものがそこまで大事なのであれば、私はもう少し早くから、質問に答える形というよりかは、これまでの事件、何が問題だったのかという部分をきちんと説明するに当たって、まずは18年の決議に、言ってみれば引っ張られてこういう制度を運用してきたという説明があってしかるべきだったのではないのかなと思います。
　すみません、じゃあちょっと質問変わりますけれども、再三にわたって昨年の12月、そして先週の常任委員会でもずっと述べられておりますけれども、今回の制度改正に当たって、平成18年の決議については、これはどういった検討が行われて、今回の制度改正に至ったのか、お考えを伺います。

P.15 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　決議を踏まえてと先ほど申し上げました。県民生活の安定や産業育成にも配慮すべきとされた趣旨を踏まえて、検討をいたしましたと申し上げました。

P.15 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　その決議の中に一文で、そのあとただし書きが続くんですけれども、決議の中ででもですよ、その中でも入札制度改革に取り組むのは当然のことであるという一文もあるわけなんですが、その部分については、特に考慮されなかったということですか。

P.15 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　ですから、入札制度改革に取り組んだということです。

P.15 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　入札制度改革に今至って、改革というところに至っていないのではないかということが私の趣旨です。今、御意見も頂きましたけれども、平成18年って、これ私も見ましたけど、私が中学生だったころの話なので、そこにずっと引っ張られ続けて、今回もそこに基づいてということは、私もまだ理解できないところはありますけれども、時間の関係もありますので、次の質問に移ります。
　最後に、最低制限価格と落札率の考え方についてであります。県土木部発注の工事では、種類に応じてその予定価格の、当県では75パーセントから92パーセントの間で最低制限価格が設定されているようであります。この最低制限価格の目的は、不当に安い金額で落札し、いわゆるダンピング、手抜き工事をされることを防ぐというものであります。上限価格としての予定価格、下限価格としての最低制限価格があり、この範囲を上でも下でも超えた入札はすべて無効となります。これ、どちらも発注者である県が設定しているものなので、県としては当然この範囲内における落札はすべて適正な金額ということができます。そうであれば、私、委員会でも指摘しましたが、発注者である県からすれば、最低制限価格ドンピシャの落札が、県にとって最善価格であることは明らかであります。ただ、これらの議論を行った際、土木部は落札率の低下によって行き過ぎた価格競争によって品質確保に懸念、そして落札業者において適正な利益の確保ができなくなり、廃業や倒産のおそれがあるという答弁をされました。そうであれば、最低制限価格に近い金額の落札、すなわち落札率が低いと県は支出が抑制されて助かるけれども、品質確保や落札業者の利益確保ができなくなる懸念があるのかと、私、思いましたので、最低制限価格の設定が間違っているのではないのかと指摘をいたしました。これ工事によっては75パーセントという落札率があるわけなので。けれども技術管理課長は、当県においては適切な最低制限価格が設定されているという答弁であります。
　この議論の際、品確法の趣旨にも言及があり、品質確保に支障がないようにという副部長の答弁がありましたが、落札率の低さと品質の相関性はあるのかと確認をしたところ、県では分析したことがないという答弁であります。分析したことがなければ、落札率と品質の相関性については評価できないだろうと思いましたけれども、私が確認した範囲では、品確法が制定される前の話は別にして、落札率の低さと品質に有意な関連性は認められない。それどころか、むしろ逆相関の関係にあるというデータもあるようであります。そのほか関連質問では、何でもかんでも安けりゃいいなんてとんでもない話だという指摘がありましたが、そこに限っては私も全くの同感であります。公共調達における価格競争は、一般論として望ましいけれども、かといって、有効性は価格のみで判断されるものではないため、競争は万能ではありません。しかし、自治法２条に規定する、最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないという趣旨及び地財法４条、目的を達成するため、必要かつ最小の限度を超えてこれを支出してはならないという大原則、法的根拠及び知事が再三にわたって訴えられている、競争性、公正性、透明性を大前提とするとなると、当然ながら落札率の低さによる競争を求める必要があります。何が言いたいかというと、法律上の趣旨及び知事御自身が訴えられてきた３つの原則によれば、当然競争性が要求され、結果落札率が低くなってしまいます。関連質問にもございましたが、安けりゃいいってもんじゃないけれども、すべてを満たすものは競争性が担保される一般競争入札しかないのは明らかであります。以上を踏まえて、質問いたします。
　繰り返しますが、知事は、競争性、公正性、透明性は大前提としております。これらに立脚するのであれば、このたびの制度改正は、先ほど述べたように、一般競争入札が１割程度にしかならないなど実効性に欠け、競争性を高めるためのさらなる改革が求められます。一方で、土木部は行き過ぎた価格競争にならないよう取り組むとしております。これも先ほど私、述べたように、有効な落札であれば、県にとっての適正価格であることは明らかですが、その範囲内における競争も指定しております。比べると、これ、大きな自己矛盾を抱えているように見えますが、要するに適正な価格競争と行き過ぎた価格競争との均衡を取れる線引きがあるからこそのそれぞれの答弁だと思われますが、この点、知事の見解を求めます。

P.16 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　行き過ぎた価格競争ということ、適正な価格競争、その線引きということでありますけれども、公共工事の入札においては、予定価格と最低制限価格の範囲内で価格競争が行われますけれども、常に最低制限価格付近での受注となるような場合は、企業において適正な利益を安定的に確保できなくなるおそれがあることから、そうした場合は行き過ぎた価格競争に該当するものと認識をしています。なお、このような受注環境が恒常化した場合、公共工事の品質低下や、下請け業者へのしわ寄せ、公共工事に従事する者の賃金、その他の労働条件が悪化、ひいては建設業への若年入職者の減少につながるなど、建設業の健全な発展に悪影響を与えかねないことから、最低制限価格にずっと張りつくような、そういう状況というものは望ましいことではないと考えております。

P.17 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　私もそこは実は全くの同感なんですけれども、上限価格、先ほどから私申し上げているように、上限拘束性がある予定価格も、それ以下はすべて無効になるという最低制限価格、これはどちらも県が設定しているわけですよね。そうすると、自分で設定しておいて、そこの金額は望ましくないという、非常にこれ私、論理として非常に問題があると思うんですけれども、そうであれば、私は最低制限価格の設定のしかたが問題があると思います。先ほども申し上げたように、下限が工事によっては75パーセントという工事があるわけですので、これじゃ確かに業者の人はたまったもんじゃないというのは、それはそうだろうと私、思うわけなんですよね。じゃあちょっと聞き方変えますけれども、なんだけれども、県が一応最低制限価格を設定しているわけなので、最低制限価格ドンピシャの落札が、県にとって最善価格であると思いますけれども、今のところですよ、そこについて、認識を伺います。

P.17 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　県にとって最善ということの意味を、委員は非常に狭く考えておられますかもしれませんが、その契約にとって最善かどうかという議論と、そうした状況が続けば、建設業というものがどうなるのか。あるいは地域の安全・安心の確保というものにどう影響を与えるのか、そこも県の行政の範囲内でございますので、まさに総合的に考えていかないと、何が最善かは、総合的に考えていかなければならないと思います。
　それからもう一つ申し上げておきますが、最低制限価格というのは、通常は予定価格というのは通常のまさに建設工事を行えば、そのぐらいが適正な標準の利益を得ながらの工事だという価格でありますが、一方、事業者によってはさまざまいろんな有利な条件を持つケースが個別にはありうるわけです。ですから、そこを考えて、さすがにこれ以上下で落札をすれば、それはまさにダンピングになるねという、それが最低制限価格でありまして、その幅の中で基本的にはその事業者さんが持っているさまざまな知見や経験、あるいは有利なポジション等を生かして、競争していただければいいという考え方であります。

P.17 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　今、先週の常任委員会では答弁が頂けなかった予定価格についての考え方について、今知事から非常に明快な答弁を頂きました。県にとっての最善価格はどうかという部分の話なんですけれども、当然、知事がずっと競争性、透明性ということをおっしゃられてきているわけなので、これがもう大前提であれば、それは価格競争が大前提、そこが求められるものが最善というふうに、私、受け取るわけなんですけれども、基本的には、安ければ安いほうがいいという趣旨にもとらえられるわけであります。私自身がそう思っているわけじゃないですよ。私がこの質問の中でこうしたほうがいい、ああしたほうがいいというわけじゃないんですが、とりあえず、これまで知事が再三にわたって訴えられてきている内容と、先週の土木部の答弁に、私、どう見ても整合性がないなと思ったので、いったん、今後も改めて再発防止策を策定するに当たっては、県の考え方を明らかにする必要があると思って、質問をしておるわけであります。
　あと、もう一つ、今の御答弁、再質問なんですけれども、地元の業者さんにとってという部分も、あとは先週の常任委員会でも関連質問ありましたが、災害が起きたときに建設業者さんを、いないと困るよね、あるいは、安い金額ばかりで下請け業者さんにそのしわ寄せが行ったら非常に困るよねという部分については、私も分かりますので、確かに落札率がどんどんどんどん下がった状態の入札が相次いだ、それは確かに問題があるというわけなんですけれども、ある意味で、一般競争入札が拡大して、地元業者が疲弊をして、全体が悪くなっていくのかという部分で考えると、私はそうではないと思います。むしろ適正かつ公正で公平な競争は、私は地域の業者を強くする、逆に今まで不当に自由な競争を排除した結果、長期的に建設業者を疲弊させてきたということに、そろそろ気づくべきなんではないかということは、この場で申し上げておきたいと思います。
　この話、何が言いたいかというと、最後に言いますけれども、議論が全く成熟しないまま、ここにきているんじゃないのかということを言いたいわけなんですよね。土木部答弁の趣旨に基づけば、別にこれまでも歳出抑制、繰り返し言ってきているけれども、じゃあ、業者の保護のために最低制限価格、私はぐっと上げたほうが私はいいと思います。または、透明性を確保しながら、非競争的な手段をあえて用いる、要するに勇気を持って全面的に業者保護に回る、そういう方針であれば、これまでの答弁に整合性はあるし、あるいは、それはそれで私、合理性があると思いますので、全くそこは否定や批判をするものではないんですが、法令上の趣旨や、知事が述べられてきた前提というのは、そうはなっていないわけであります。細かい、詳細な議論はまた後日させていただきたいと思いますけれども、今回の再発防止策、いちばん根っこの部分が見えてこないということは申し上げて、今回の再発防止策で、最後にいちばんのテーマというか趣旨は、何なのでしょうか、いちばん根本の部分をお答えください。

P.18 ◎答弁 花角英世知事

◎花角英世知事　質問の趣旨が分かりませんが、今回の入札制度改革の目的は、入札制度の適正化であります。

P.19 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　また、ちょっと今日は、委員会の所管の範囲内ということなので、また後日、詳しい議論をさせていただきたいと思います。以上です。

P.19 ○議長 笠原義宗建設公安委員長

○笠原義宗建設公安委員長　諏佐武史委員の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。