令和6年2月県議会　土木部（新発田地域振興局発注工事における官製談合事件の再発防止策について）

◆諏佐武史委員　私からは昨年の９月に発覚した、県新発田地域振興局発注の官製談合事件を踏まえて、先月の14日に再発防止策及び内部調査報告書が出されたと思いますが、そこの部分について質問させていただきたいのと、あとは、当県発注工事全体におけるその入札制度と、あとは昨日も同じテーマでさまざま議論されていたのですが、その部分でまた改めて確認させていただきたいところがありましたので、その部分、ちょっと質問の項目が多くなっちゃうので、どんどん進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回のこの事件に関しては農地部と、総務部が所管しているということなのですけれども、当県の発注工事においては農林水産部、農地部、交通政策局は土木部の入札制度を準用されているということなので、当然、この内部調査と再発防止策にかかわられたと思うのですが、土木部内でどういう内部調査を行われたのかという部分については昨日も御答弁あったので、そこも改めて伺いたいのと、あとはこの再発防止策、例えばいちばん大きなポイントとしては、一般競争入札の対象額が 1.2億円から 7,000万円まで引き下げられたというところがあるのですけれども、そういった部分についても土木部がどのような議論をして、どのようにかかわられてこられたのかという部分をまず、いちばん最初に伺いたいと思います。

P.28 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　土木部で行った内部調査の方法などについての御質問でございます。土木部では、地域振興局の地域整備部長など、所属長19名から聴き取りを行いまして、予定価格及び指名業者の漏洩（ろうえい）についてすべての所属長から行ったことはないという回答を得るとともに、過去にも行ったことや聞いたことがないとの回答を得たところでございます。それから土木部でどのように再発防止策にかかわったかという御質問につきましては、２月14日に公表した再発防止策の策定に当たりまして、私ども土木部が中心となりまして庁内で議論を行い、再発防止策の案を取りまとめ、入札制度の見直しについて取りまとめ、県の入札監視委員会の了承を得たうえで決定に至ったということでございます。

P.28 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　特に内部調査報告書に関しましても、私、いろいろと見させていただいて結果的に官製談合防止法施行後にこの農村整備部長に就任された元部長含めて９人中７人が価格情報を漏洩したことも書いてありまして、多分そこの話は所管外なので直接触れることはいたしませんけれども、内部調査としては非常に不十分なんじゃないかなという感想を持っております。やはり実際、本当に今後、実態を解明したうえでの再発防止が成り立つと思うのですけれども、まずはその前提となる内部調査の内容も、例えばですけれども９人中漏洩した７人のかたそれぞれが、その漏洩の端緒や動機やあるいはシステムもそれぞれ違ったかと思いますので、そういう細かい話は後日、議論させていただくとして、この再発防止策についてのほうは今、御答弁いただいたように、土木部が中心となってということだったのですが、特に再発防止に関しても一般的に官製談合などが起こった自治体って、そもそも再発防止策って官製談合がもう起こらないというよりか、起こりえないシステムを作るのが一般的だと思うんですよね。私の地元の長岡市でも、今から５年前に官製談合が発覚したわけなのですが、入札制度そのものが変動型最低制限価格制度といって、いわゆる横須賀方式というものに変更されたのですけれども、例えば、こういう制度であれば、少なくとも官による価格漏洩、談合は起こりえないというところで制度を変更したという経緯がありますので、今回も県の、私、この官製談合事件も非常に根深いというか、大きな問題だと思っていますので、そういった部分の視点でも、おそらく、検討の中であったと思うのですが、今回のその報告書の中でも、漏洩の動機は、業界がうまくコントロールされるのであればよいと考えたという証言があったわけなのですが、これらの再発防止策を実施することで、コントロールできないということになるのかどうなのか、今の土木部の見解を伺います。

P.29 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　今の御質問は、再発防止策を実施することで談合がなくなるのかという質問というふうに受け止めてお答えをいたします。談合につきましては、県でどのような対策を打ち出したとしても、談合の意思を強く持った者に対して、法を犯すことを完全に抑止するということは難しいかと思っておりますが、今回の再発防止策の中で、ペナルティの強化として、指名停止の期間を引き上げることとしております。これを実施することで、談合が発覚した場合のデメリットがこれまでよりも大きなものになりますので、これまでと比較して談合への抑止力が高まるものというふうに考えております。

P.29 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　全体の談合を完全に撲滅することは私も理論上、不可能だと思うのですが、制度として官製談合をなくすということは制度的にはこれはできなくはないと思うのですよね。今の長岡市が導入している変動型最低制限価格制度であれば、これであれば官による漏洩というのは当然ありえないわけなので、そういった視点で、少なくとも官による漏洩が起こりえない制度まで私は着手すべきだったのではないかなということを指摘させていただいて、次の質問に移ります。
　次の質問は、再発防止策の土木部の適用についてであります。この再発防止策については四つ挙げられていて、コンプライアンスの徹底、入札制度の見直し、人事ローテーションの見直し、新発田農村整備部の入札事務への本庁の関与ということが挙げられていて、４番めの新発田農村整備部うんぬんというのは違うと思うのですが、コンプライアンスの徹底についても昨日御答弁いただきました。二つめと三つめに書いてある入札制度の見直しと、人事ローテーションの見直しという部分については、これは土木部にも適用されるものなのでしょうか。

P.29 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　入札制度の見直し、それから人事ローテーションの見直しについては土木部にも適用されるものでございます。

P.29 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　ではそこの入札事務への本庁の関与について土木部が同様に実施しない理由は何なのでしょうか。

P.29 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　入札事務への本庁の関与につきましては、農地部では今回の事案が地域機関の新発田農村整備部において発生したことを非常に重く受け止めた結果、農地部独自の対応として入札事務への本庁の関与を打ち出したものと承知をしております。土木部におきましては、先ほどもお答えしましたが、内部調査の結果において、所属長全員から関与なしとの回答が得られていることから、新発田農村整備部と同様の対応を行うことは考えてはおらないところです。

P.29 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。細かい話はまた後日、議論させていただこうと思うのですが、今日は少し大枠のところだけ議論させていただこうと思います。
　次も一般競争入札の拡大について質問します。ここも今回の大きな制度改革の中で一般競争入札の対象額が、 1.2億円から 7,000万円に引き下がったということであります。これ、一般競争入札を拡大するという、ちょっと考え方として面白い、難しいところもあるのですが、今まで、原則 1.2億円以上だった一般競争入札が、対象額が 7,000万円に引き下がったことによって、ここの 7,000万円から 1.2億円までの部分、今まで指名競争入札をやっていた部分が原則、一般競争になることによって、結果的に一般競争入札が増えるということだと思います。まずは、これまでの運用について伺いたいのですが、土木部発注工事において、過去３年の 1.2億円以上の工事の件数と、その内、一般競争入札が原則どおり行われた割合を伺うのと、そして一般競争入札が実施されなかった 1.2億円以上の工事の場合で一般競争入札が行われていなかった場合のその入札方式と、その理由について伺います。

P.30 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　土木部発注工事における過去３年の 1.2億円以上の工事の件数と、その内、一般競争入札が行われた割合についての御質問です。まず過去３か年の実績について申し上げると、令和４年度は72件中、一般競争入札が行われたのは59件で81.9パーセントでございました。令和３年度は同じく44件中38件で86.4パーセント、令和２年度は68件中63件で92.6パーセントとなっております。また一般競争入札が実施されなかった工事はすべて指名競争入札で実施をしておりまして、その理由といたしましては、災害復旧工事で緊急に着手する必要があったこと、あるいは工期に余裕がなく一般競争入札で実施した場合には完成に支障を来す工事であったことによるものでございます。

P.30 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　数字を見ても、理由を見ても妥当に適正に行われているのかなという感想を持ちました。次の質問ですが、一般競争入札が 1.2億円から今後 7,000万円以上に拡大された場合に、一般競争入札がどの程度増加する見込みなのでしょうか。

P.30 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　一般競争入札の増加すると見込まれる割合についての御質問です。これについては年度によりまして発注件数の全体や、緊急を要するため指名競争入札で行う場合もある災害復旧工事の件数が変わってくるため、飽くまで試算になりますが、現在の 3.5パーセント程度から11パーセント程度に増加をする見込みでございます。

P.30 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　私、12月の一般質問でも申し上げたのですけれども、公共調達とか原則、一般競争入札であるべきところ、当県発注工事は指名と随契が非常に多いんじゃないかということを指摘させていただいた中で、じゃあ対象額が 7,000万円に下がるから増えるのかなと思っていたのですけれども、それでもせいぜい２、３パーセントから、11パーセントくらいにしか引き上がらないというのは、まだまだこの辺、改善の余地があるのではないのかなと私は思っております。あとは当然11パーセントくらいだとはっきり言って、あまり変わらないと思うのですが、当然 7,000万円という金額を定められるに当たって、ほかの都道府県や自治体の事例も研究されたと思うのですけれども、ほかの自治体と比べると 7,000万円という金額はどうなんでしょうか。当然、そこら辺の検討もされていると思うので、今、分かれば御答弁いただきたいのですが。

P.31 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　 7,000万円以上に拡大した場合の全国的な状況ということかと思います。これまでも指名競争入札の範囲というのは東京都に次いで２番めに高かったということでございますが、 7,000万円以上に拡大してもその順位については変わりません。

P.31 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　今やっぱり指名競争入札の範囲という部分でいうと、日本で２番めということなのですけれども、少なくともこれだけの事件が起きて官製談合事件が起きて、当然一般競争入札が増えれば必然的に談合というのが事業者間同士の談合というのがしづらくなると思うので、談合防止策としても、一般競争入札の拡大というのは非常に有効だと思っているのですけれども、私もほかの自治体の事例をちらちらとは見たくらいなのですが、やはり、 1,000万、 2,000万くらいがボリュームとして非常に多いのかなというふうに思っております。場合によっては 250万円とかものすごい狭い金額が指名競争入札の、何て言うんだ、対象として、私は個人的にはほかの自治体に倣って 1,000万、 2,000万円くらいを超える工事はすべて一般競争入札を原則適用でいいのかなと思っておりますが、この辺の話は細かい話になりますので、また後日、議論させていただきたいと思います。
　そして次の質問に移りますが、一般競争入札拡大における検討です。ここも私が12月定例会に質問した内容に対しまして、ちょっと早口でいきますが知事は一般競争入札が原則ではあるが、建設産業の振興を図る観点から指名競争入札を中心に運用してきた。そして平成18年12月定例会での官製談合防止等公共調達に係る不正の根絶と、入札制度改革についての決議の趣旨を踏まえ、県民生活の安定や産業育成にも配慮しながら入札制度全般の見直しを検討していくと答弁されておりました。今回の一般競争入札の拡大に当たって、この決議の趣旨を踏まえてどのような検討を行い、対象を 7,000万円以上に決定したのか、次に伺います。

P.31 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　平成18年12月定例会での決議の趣旨を踏まえた検討の内容についての御質問でございます。委員御指摘の決議は、平成18年に全国知事会で当面 1,000万円以上の工事については原則として一般競争入札とするなどの、公共調達改革に関する指針を取りまとめたことに対して、平成18年12月定例会において入札制度改革に当たっては、雇用の確保をはじめとする県民生活の安定や産業育成にも配慮し、適切なる対応策を十分検討し実施すべきことを強く求めるという決議を全会一致で可決されたものであると認識をしております。今回の再発防止策の検討に当たりましても、県民生活の安定や産業育成にも配慮すべきという決議の趣旨を踏まえまして、地域に貢献している地元建設業者の受注機会の確保を図る地域保全型工事を維持することを念頭に検討を行いまして、一般競争入札の拡大を 7,000万円以上としたところでございます。

P.32 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。けど、決議の趣旨はここも昨日も指摘されておりましたけれども、やはりその地域の建設業の保護、育成や、何と言うんですかね、例えば、災害が起きた場合にきちんとそういう業者がいないと困るよ、という話もそれはそれで当然のこととして理解するのですけれども、今、御指摘があったように全国の知事会も基本的には 1,000万以上の工事は原則一般競争入札適用といっている中で、そこからだいぶ時間がたっている今でも、これまで 1.2億円でずっとここまで来続けたという部分も私非常にこれ違和感があるのですが、この段階になってもまだ 7,000万円なのかという部分については、私はまだまだ非常に疑問に思っておりますので、その点についてもまた今後、議論させていただきたいなと思います。
　今の決議の内容の趣旨も言われたのですけれども、では、昨年の９月議会、12月議会で知事が再三にわたって言われていた内容である、何と言うんですか、公共入札の大前提として、競争性、公正性、透明性が大前提ということで、知事が何度にもわたって訴えられておられたのですけれども、この三つの大前提が確保されるのは、一般競争入札しかありえないと思うわけなのですが、知事が言ったその三つの大前提が確保されるべき一般競争入札が、この談合事件を受けてもなお、まだ１割くらいにしかならないという試算であることに対しては、その点について今、土木部としての受け止めというか、そういった部分を御答弁できればお願いしたいと思います。

P.32 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　知事が本会議で公共工事の入札は競争性、公平性、透明性の確保が大前提ということを答弁したということでございますけれど、それも前提に今回の事案に対する対応として業者間の談合があったことが明らかになったことから、入札手続きの客観性、透明性が高く、競争性の向上が期待できるとされる制限付き一般競争入札の範囲を拡大することとしたところでございます。その下限額につきましては、先ほどもお答えいたしましたが、 7,000万円未満に現在、適用されている地域保全型工事を維持していくということ、それから比較的規模が大きく、適正な価格競争の余地が見込めるＡ級工事の下限が 7,000万円であることを踏まえ、 7,000万円に決定したところでございます。なお先ほど委員、他県の例というふうなお話もありましたけれど、他県においては指名競争入札をいったん全廃をしたものの、地域の守り手である企業の健全経営の継続や振興を図ることを目的に、当県の地域保全型工事に倣った指名競争入札を復活させた例もございます。公共工事の品質確保の促進に関する法律では、発注者は公共工事の性格や地域の実情等に応じ、多様な方法の中から適切な方法を選択することはできるとされているところでありまして、各地方自治体が地域の実情に応じて入札制度を構築、運用すべきものだと考えております。

P.33 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　言っていることも私はよく分かるのですけれども、決してそこだけではないというかですね、やっぱりほかの自治体に比べても私、数字で見てみましたけれども当県発注の工事ってやっぱり一般競争入札の割合がものすごい狭いと思うのですよね。やっぱり透明性、公正性ということをいちばん大前提として立脚するのであれば、やっぱりまだまだ、ここはまだちょっと、これは本当に話すとものすごく長くなると思うので、ちょっとこの程度にしておきますけれども、ほかの自治体の事例って、こういう場合って私、別に比較することにそこまで意味を感じていないのですが、それでもやはりちょっとぶっちぎりというわけではないんですが、東京がぶっちぎりで高くて、多分その次に新潟県で、その下ってけっこう差があると思うのですよね。特にさっきから何回も申し上げておりますけれども、こういう事件があったあとなので、もう少しその強いというかですね、制度変更の検討があるのではなかったのかなということを、私は今でも強く思っておりますので、その部分だけ指摘させていただいて次の質問に移ります。
　昨日の質疑での答弁なのですが、関連ですか、どうぞ。

P.33 ○議長 笠原義宗委員長

○笠原義宗委員長　関連で、じゃあ。

P.33 ◆質問 柄沢正三委員

◆柄沢正三委員　今、諏佐委員のほうからこのたびの入札制度の変更と、その議論があったわけでありますが、昨日も私、冒頭で少し触れたのでありますが、大事なことはですね、このたびの新発田の官製談合事件の本質的な問題は、これ、起訴事実の中の内容を見ても、あるいは公判の内容を見ても明らかになっていると思いますが、本来の入札制度が問題だったということじゃないんです。事の本質は被疑者、今はもう公判が終わり確定しましたけれども、当時被疑者でありました新発田の前部長がですね、数字を漏らしたということでありまして、極めてこれは個人的な資質の問題があると。倫理上の問題であると。これが大きいのですね。そして業者の何社かですね、一緒になってああいう形になったのでしょうけど、決して入札制度が間違っていたから、こういう事件が起こったということでは決してない。もう一つ大事なことは、新潟県土木部がこのたびの事件とは何ら関係のない組織であります。このことをしっかりとまず精査をしておかなければならんということなんです。これを念頭に置いてこのたびの問題、今の議論を考えてみてもらいたいなと、こう思います。
　そしてもう一つ、私が言いたいことは、今、談合があるとかないとか、それは正論の中での話、自分の想像の世界での話でありまして、現実に、もしあったときは公取委なり捜査機関なりの話になりますので、これは何も出てもいないのに、さもあったような可能性でこれを議論するのはいかがなものかと、私は非常に今、聞いて違和感を覚えたのであります。
　そういう中で、大事なことを最終的に整理しておきますと、最後に聞きたいと思っておりますのは、今、法律の中で品確法が制定されました。これは極めて大事な大事な法律でありますが、しっかりと社会資本整備、そして公共事業の成果品であります施設、皆さんの税金で造った施設を、しっかりした物に造ろうやということなのですね。もちろん、費用対効果も全部踏まえた中での話でありますので、そういう法律がある中で、何でもかんでも競争の中で安ければいいだろうと、それはこの法律から照らし合わせてみてもですね、ちょっと逸脱、抵触までいかないけど、それに近いものがあるのではないかとこう思いますし、そして過度な競争によって何が起こったか。かつてバブル崩壊したあと、シカゴ学派の新自由主義を、小泉総理の時に竹中平蔵大臣を中心に我が国は新自由主義にシフトしたと。結果はどうですか。今、失われた30年、賃上げ、先進国の中でも全く上がらなかったと、日本だけが、そして今や、上場している企業、大企業を中心とした内部留保を見てください。あれだけのボリュームですよ。今、株価がどんどん上がっているけど、全く実体経済には何ら関係ない話だ。こういうことなんですよ。要は、過度な競争、最後に行き着く果ては寡占、独占の世界につながる。これは経済の基本原理なんだろうけど、それはさておきですね。大事なことは、かりの話ですよ、どんどん競争を激化したら何が起こるかと。これはもう大きな資本力のある企業が何でもかんでも仕事を取って、最後は寡占、独占の世界になっちゃうのは当たり前の話なんですよ。地域に根ざした中小零細産業界のこの建設産業はどんどん廃れていく、売り上げがどんどんそがれていく。昨日も申し上げました、最終的には地域を守る零細企業がいなくなっちゃうんですよ。具体的にはＢ級業者、Ｃ、Ｄ級業者ですよ。この中で本当に地域を守れるんですか。我が国の中でいちばん豪雪地帯を抱えている新潟県が除雪できるんですか。地震の多いわが県、新潟県が災害対応できるのかと。このことをまず考えていかなきゃならん。何でもかんでも安ければいいなんてとんでもない話ですよ。地域の産業を支える、育成する、これは行政の大事な役目ではないんですか。そのことを念頭にこの入札制度の本質論をしっかりと、みんなで考えてもらいたいなとこう思いますが、いかがですか。

P.35 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　今、柄沢委員がおっしゃられた品確法の趣旨もございます。それから先ほど申し上げましたけど、平成18年12月定例会において全会一致で可決された決議の趣旨もございます。そうしたものを踏まえまして、今回、行き過ぎた価格競争により、公共工事の品質の確保に支障が出ることがないよう、また受注企業における労働条件の悪化や、下請け企業へのしわ寄せなどによりまして、県内建設企業の廃業や倒産が頻発するようなことがないように十分検討したものでございます。県といたしましては、この今回の再発防止策をしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

P.35 ○議長 笠原義宗委員長

○笠原義宗委員長　諏佐委員、全然質問中ですから、普通に質問してください。

P.35 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　では、今の質問に対してはいいのか。じゃあ普通に質問させていただくのですけど、ちょっと伸びちゃうかもしれない。

P.35 ○議長 笠原義宗委員長

○笠原義宗委員長　いいです。

P.35 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　いいですか。今、品確法うんぬんというお話いただいたのですが、私も前からずっと疑問に思っていたのですけれども、入札率の低さと品質のレベルってこれまで相関性があった事例って認められたことってあるんでしょうか。少なくとも県が把握している中で、つまり、落札率が低いからその分、質が下がっているというような例が確認された事例ってこれまでにあるのかどうか、今、分かれば御答弁お願いします。

P.35 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　今、委員がおっしゃられたような分析というのは、これまではしたことはございませんので、今、お答えはできません。

P.35 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　大体、どこの事例を見てもですね、やっぱり落札率が下がったから品質が下がるっていう事例が認められたケースはないという、私もいろいろ見させてもらったので、あとはそれこそ手抜き工事、ダンピング工事防止のためにも最低制限価格、今、当県では下限が大体75パーセントから92パーセントということで聞いておりますけども、そのための業者に対してもきちんとした利益を上げてもらうために、極端に安い価格で落札させないための最低制限価格制度だと思うので、端的に言うとですよ、県からすると最低制限価格ジャストの落札が最も最善価格であると私、考えるんですが、そこら辺の考えはいかがでしょうか。

P.35 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　大変失礼いたしました。委員が今おっしゃられたのは、最低制限価格での落札が最善だというふうにおっしゃられたわけでございますけれども、私ども落札率が下がることについて、どういうふうに考えるかについてお答えしますと、常に最低制限価格での受注となるような、行き過ぎた価格競争になってしまうと、落札業者において適正な利益の確保ができなくなるおそれもございます。そのため、建設業者の利益率低下に伴う従業員の賃金抑制や、適正な費用計上が行えない水準での価格を下請けに要請するなど、下請け企業へのしわ寄せにもつながりかねないことから、望ましいことではないと考えております。特に建設業界は人手不足が大きな課題となっている中、従業員の賃金抑制などが続くと、ますます人材確保が困難になり、企業の存続が難しくなることも想定されるのではないかと考えております。

P.36 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　そうであれば、私、では、そもそもの最低制限価格の設定のしかたが間違えているのではないのかなと思うのですよね。当然、一般競争入札が増えて地域要件、地域要件は後でもいいと思うのですけれども、いろいろな業者さんがこれから入札に入るよということになったら、当県の発注工事でも過去の事例で制限付き一般入札と指名競争入札の落札率一覧、後で紹介させていただこうと思っていたのですが、見れば明らかなように一般競争になればそれだけ落札率がどんどん下がっていくことは、これはもう明らかなわけなのですけれども、今、副部長がおっしゃったような答弁が今の県の考え方だとすると、そもそもの今の新潟県が設定している最低制限価格の出し方が間違っているんじゃないのかなと思います。後でちょっとまた御紹介というか御質問させてもらおうと思っていたのですけれども、予定価格の出し方と、その最低制限価格の出し方が適正であれば、最低制限価格ちょうどの、ジャストの落札率によって落札された工事が、県内の建設業に対して悪影響を及ぼすなんていう考え方は、ちょっと私、非常に違和感を持っているのですけれども、ちょっと長くなるので、今、私が申し上げたことについて、何か、だから、何かありますか、お考え。

P.36 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　本県の最低制限価格につきましては、国の基準に準拠をしておりまして、一部、国よりも優遇をしている部分はございますけれども、基本的には国に準拠しているということがございますので、そこは御理解を頂きたいと思います。

P.36 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　そうすると、これは実は、予定価格の考え方についても、後の質問でちょっと用意させてもらってたんですけれども、予定価格についての考え方、国に準拠した数値の積み重ねっていうことで先ほども御答弁いただいたのですけれども、予定価格は一般的な相場、実勢価格から照らし合わせてみても、これって適正な価格という考え方なんでしょうか。そこ、すいません、ちょっと一般的なものとして、お聞きしたいのですけれども。

P.36 ◎答弁 江部俊浩技術管理課長

◎江部俊浩技術管理課長　予定価格の算出方法についてでございます。予定価格は取引の実勢価格に基づきまして、標準的な施工業者が標準的な工法で施工した場合に必要となる工事費であります。設計図書で定められたとおりに工事目的物を造るために必要となる労働力、資材、機材経費、諸経費等を最新の積算基準、そして単価によって算出しているという、飽くまで標準的なものだととらえていただきたいと思います。

P.37 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　そうすると、落札率 100パーセントじゃなくても、地域によっては落札率90パーセント未満が、全体の入札の中でですよ、90パーセント未満が半数を超えている都道府県もあったりするようなんですけれども、落札率99パーセントでも利益率が低いような工事もあれば、落札率80パーセントでも十分利益が上がるような工事があるという理解でよろしいですかね。そこら辺って、やっぱり工事とかケース・バイ・ケースに応じて違うのか、あるいはその企業の経営努力に応じて変わってくるものなのか、そこら辺の視点でもう一度、分かりやすく答弁お願いできますか。

P.37 ◎答弁 江部俊浩技術管理課長

◎江部俊浩技術管理課長　落札率が低くても利益が上がるか、あるいは高くないと上がらないか、それは工事の規模、地理的条件、自然的条件等によって当然、変わってくるものと思います。そういった意味で、適切な最低制限価格が設定されているものだと考えております。

P.37 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。ここはちょっともう少し後にまた本格的に、その落札率についての議論をさせていただくときに、またもう一度議論させていただきたいと思うのですけれども、先ほどの関連質問された柄沢委員の指摘、昨日もそういう御指摘があったのですが、制度の問題ではないという御指摘があったわけなのですけれども、土木部としてはこれまでの入札制度に問題はなかったと思われているのでしょうか。私は制度に問題があったから今回、こうやって制度変更をしたと思われるのですが、そこら辺の考えはいかがでしょう。

P.37 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　入札制度につきましては、今回の事件を踏まえまして、新発田地域農村整備部の入札の中で予定価格を漏らしたという事実はございましたけれども、それに加えまして、民間の建設業者の中で談合があったということが発覚したということを受けまして、私どもは一般競争入札の拡大についても行う必要があると考えたところです。その一般競争入札の拡大に当たっては、地域保全型工事との、何と言うかバランスを考慮して 7,000万円に設定したところでございます。

P.37 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　言ってることもよく分かりますので、ちょっと本来の予定していた質問に戻ります。

P.37 ◆質問 柄沢正三委員

◆柄沢正三委員　いいですか。こういう、さっき、諏佐委員から長岡市の今の入札形態、この当時、ちょっと言及があったものだから、今の実態を少し私のほうから話をしますが、これも参考にしてもらいたいということであります。
　長岡市は、数年前の官製談合事件から入札制度を改変しまして、今現在、まったく変則型ですね。変則制の入札制度であります。今、結果として何が起こっているかということでありますが、さまざまな問題が出ておりまして、一つだけ申し上げますが、平均落札率が88パーセントなんです。88パーセントというと、もう一般論としてですね、この企業は、元請け企業はその受注した、契約した、受けた仕事の中で給料を出せるかどうかもぎりぎりなんですよ。とてもとても利益なんか出せない。当たり前の話なんですよ。88パーセントですからね。当然です。かつて、ある政治家から聞いたことがありますが、もう建設業の中で落札率が90パーセント切ったら、10年たつと本社ビルがなくなるとよく言われていたんですよ。そういう状況下で非常に厳しいのが続いて、かなり今、長岡市内の建設業者は疲弊しております。とてもとてもこのままが続いたら、除雪どころか災害対応もできなくなるという声を私、今、聞いております。これが今の現実の世界。関連だから長々いたしませんが、私、この関連で言いたいのは、さっきも言いましたけど、品確法はもちろんそうです。地元企業の育成、これは長い間、皆さんで努力して頑張ってこられた、そして、地域保全型という素晴らしい制度を作ってくれた。入札制度、これ大事なんですよ。そうしないと地域を守れない、災害対応もできなくなる、除雪すらできなくなる、こういう世界が現実として訪れる可能性が非常に高いんですよ。これはもう現場の声なんです。机上の空論じゃないんですよ、現場の声なんですよ、そのことをしっかりと念頭に置いてですね、私はこのたびの入札制度改正、私はもともとは、この入札制度に瑕疵（かし）があったから談合事件が起こったとは到底思えませんが、しかしながら、客観的な事情の中で、やむをえない措置の中で、そこそこしっかりした改正であったのかなと思います。そういう中で、これからもしっかりと土木部の皆さんには地域の建設産業、人手不足が本当に大変な状況になっております。人手不足も処遇面が改善されなかったら他産業、昨日も言いました、他産業と比較、せめて他産業と同じくらいの処遇で対応できなかったら若い人なんか集まるわけがないんですよ。ＩＣＴだとかＩＴ関連のほうも進めないんですよ、設備投資もできないんですよ、低入札だと。とてもとても未来が見えない、そういうことを念頭に客観的に妥当性のある入札制度をこれからもしっかりと続けてもらいたいなとこう思いますが、最後の質問といたします。いかがですか。

P.38 ◎答弁 深田健土木部長

◎深田健土木部長　今ほど、柄沢委員のほうからお話がございました件でございます。昨日も同様の質問を受けましたし、答弁もさせていただきました。我々土木部といたしましては、きちっと地域を守る、建設産業をしっかりと支えていきたいと思っておりますし、現段階での入札制度につきましては適切だというふうに認識しております。

P.38 ○議長 笠原義宗委員長

○笠原義宗委員長　質疑が始まって２時間経過しましたけれども、続投したいと思うのですけれども、よろしいですか。

P.39 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　分かりました。次の質問なんですけれども、ちょっとまたさっきのお話とも関わってくるのですが、昨日から何度も言及されているのですけれども、地域要件を定めてよその業者が入ってこないようにする、これは私も大賛成で、やはり地元の建設工事は地元の業者さんがやるべきだと、それで地域の建設業を守るべきだという趣旨も大いに理解するし、そこに対しては私も大賛成なんですけれども、ただ一方で地域要件が行き過ぎたりしてしまうと競争性あるいは公正性、これも知事が再三にわたって述べておられた３前提の内の二つなんですけれども、それが損なわれる、結果として県や県民、納税者である県民の損失になりうると思うわけなんですが、その地域要件に対する考え方について、次に伺います。

P.39 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　地域要件の考え方という御質問でございます。地域要件につきましては指名競争入札を行う場合、新潟県建設工事指名業者選定要綱に基づきまして、指名業者の具体的考慮として、営業所の所在地について考慮することとしております。具体的には営業所所在地の選定順位について、発注所属の管内に本店を有するものを最も優先し、次に管内に営業所を有するもの、といった順に考慮しているところでございます。

P.39 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　ほかにも予定していた質問がいろいろあったのですが、まとめて要点を絞って質問させていただこうと思います。次に落札率、高落札率についての考え方なんですが、当県発注工事の落札率を平均いたしますが、令和４年度の平均落札率は、これ一般競争入札、ＷＴＯと制限付きと指名競争を全部含めての数なんですけれども、令和４年は95.3パーセント、令和３年でも95.2パーセント、令和２年でも95.5パーセントということでございます。一般競争入札のほうがやっぱり落札率が低いのですが、トータルの入札に関していえば平均落札率が95パーセントを下回ることがないというような状況なんですけれども、一般論としてこの95パーセントというものは、談合の疑いが強いとかそういった見られ方がされているようであります。これは一つの例なんですけれども、例えば日本オンブズマンとかだと95パーセント以上だと談合の確率が高いといわれていたり、自治体によっては95パーセント以上の工事は抽出だけれども、すべて調査をかけるよというところもありますし、過去に福島県や名古屋市で業者間の談合が行われていた場合も業者間で95パーセントルール、つまり95パーセントを超えた落札率になると談合が疑われるから94パーセント代後半で落札するように操作しようという、そういった操作が行われていたという事例も過去にあったようなんですが、そういう視点から考えると当県、土木部発注の工事の落札率が95パーセントを下ることがないというこの状況は、私は非常に高いなと思っております。先ほども御指摘があったように、私も別に談合があるだろうという疑いの目で見ているわけではないのですけれども、飽くまで県民目線、納税者目線で見たら、それは落札率が低いほうがいいに決まっているわけなので、このちょっと落札率が高いのですけれども、そこに対する土木部の受け止めについて次に伺います。

P.40 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　落札率についての質問でございます。先ほど委員がおっしゃられたのは土木部の落札率、平均落札率でございますけれども、他県と比較する場合は県全体の発注、県全体の平均落札率を使っておりまして、それによりますと直近の令和４年度で95.1パーセントでございます。これについて申し上げると、最低制限価格の上限が92パーセントとなっていること、それから全国の落札率の平均が93.9パーセントで、当県の順位は落札率が高いほうから数えて15番めでございます。そういうことを踏まえても特別に高いということはなくて、むしろ企業が適切な利益を確保しつつ、適正に競争がなされている結果だというふうに受け止めております。

P.40 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　この話も実は落札率だけで議論するとなかなかちょっと分からない部分もあるんですが、平均の落札率だけじゃなくて全体の入札の内、95パーセント以上の落札率が何パーセントだったか、90パーセント未満が何パーセントだったかっていう部分も全部ひっくり返してオープンにしないと何て言うんですかね、そのきちっとした議論にならないと思うのですけれども。
　すいません、だいぶ時間がオーバーしてしまったので、あと１問。

P.40 ○議長 笠原義宗委員長

○笠原義宗委員長　質問数が多いのは分かるんだけど、もうちょっとまとめてもらっていいですか。

P.40 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　だいぶこれでもまとめたんで、すいません。質問も多分、当初予定していた質問の半分くらいになっちゃって、申し訳ないんですが、じゃあ最後の質問になるんですけれども、今回の２月定例会の本会議で岩村良一議員の代表質問に対して、知事は一般競争入札の対象を 7,000万円以上とする理由について比較的規模が大きく適正な価格競争の余地が見込めるＡ級工事の下限が 7,000万円であるためと先ほども御答弁があったんですが、この答弁を違う観点からとらえると 7,000万円以下の工事は適正な価格競争の余地が見込めないということになるわけですが、この知事答弁の趣旨について分かりやすく御答弁をお願いします。

P.40 ◎答弁 佐藤健一副部長(土木部)

◎佐藤健一副部長(土木部)　この 7,000万円という数字につきましては、地域に密着し、地域に貢献している建設業者の受注機会の確保を図る地域保全型工事とすみ分けができる金額であるとともに、 7,000万円以上としているＡ級工事は規模が比較的大きいため競争する価格の幅に相応する金額が大きいこと、またＡ級業者は他のランクの業者と比べて、企業規模が大きく財務基盤も比較的しっかりとしていることから、一般競争入札のメリットとされる競争性の向上を期待して設定したという趣旨で知事が答弁をしたものでございます。

P.41 ◆質問 諏佐武史委員

◆諏佐武史委員　入札制度って本当に日進月歩で、その答えのない世界なので、ここでこうだこうだという議論がなかなか深まりづらいところもあろうかと思いますので、今後、今日は本当に全体の大枠の話としてさせていただいたのですけれども、細かい議論、制度の話、あるいは今回の談合の話うんぬんという話については後日、議論させていただきたいと思います。だいぶオーバーしてしまってすいませんでした。

P.41 ○議長 笠原義宗委員長

○笠原義宗委員長　以上で、土木部関係の審査は終了いたしました。
　明日水曜日は、午前10時より、交通政策局関係の審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。

P.41 △議題 散会午後０時24分